Отправлено: 12.01.07 17:26. Заголовок: Неверная информация

Почитал я тут вашего владыку и просто поразился...
http://mypage.bluewin.ch/apc-eur/r_1.htm

Цитата: "Как известно, были уже прецеденты рукоположения женщин римокатолическим епископом в Германии. В любом случае вопрос женского священства стоит сейчас перед всей Церковью Христовой."

В Католической Церкви нет и не может быть женского духовенства, т.к. это противоречит основам Католической и Православной веры.. Епископ, совершивший такое рукоположение, не может продолжать свое служение. Мнение Папы тоже весьма однозначно. Кстати этот вопрос недавно обсуждался на встрече Бенедикта 16 с Кентерберийским архиепископом. Папа еще раз подтвердил незыблимость церковного учения.

Цитата: "Кстати, прецеденты благословения пар извращенцев известны не только в англиканстве, но и, например, в Моспатриархии".

Тут явное передергивание фактов. В англиканской Церкви такое венчание совершается на вполне легальных основаниях и идет свободная дискуссия между сторонниками и противниками данного явления. В Московсой Патриархии никакого официального разрешения не было и нет (почитайте Основы социальной концепции РПЦ). Что касается, имевшего факта в Нижегородской епархии, то батюшка (которому хорошо заплатили "молодожены") запрещен в служении, а часовня сожжена ревнителями Православия.

Цитата:
"Что касается наличия священнослужителей-гомосексуалистов в католичестве и православии - об этом я просто умолчу. Подобные скандалы общеизвестны из прессы…"

Они есть везде... В том числе, в так называемых катакомбных и истинно-православных, апостольских и прочих юрисдикциях... Примеры, думаю, приводить не стоит...

Давайте все же, уважаемый владыка Сергий, стараться быть объективными!

 Отправлено: 12.01.07 20:34. Заголовок: Re:

Согласен... Насколько я знаю, у вл. Сергия не было времени конкретизировать эти моменты. Внезапно просто попросили написать что-то в качестве пояснения нашей практики сослужения с т.н. "инославными" и общих богослужений.

 Отправлено: 12.01.07 20:37. Заголовок: Re:

Неверная информация: часовню в которой служил о. Энерт снес влыдыка, а не ревнители православия!

 Отправлено: 12.01.07 20:45. Заголовок: Re:

Хорошо, Никола! Ее снес ревнитель Православия :)

 Отправлено: 12.01.07 21:01. Заголовок: Re:

Да не воспринимайте серьезно. Кстати, мне сказал латинский священник что нет чина присоединения к КЦ и мне это не надо.

 Отправлено: 12.01.07 21:36. Заголовок: Re:

Никола, к сожалению, Вас латинский священник ввел в заблуждение (надеюсь неосознанно).. Есть такая книжка, изданная в Москве, называется "Чин посвящения взрослых". В ней имеются разные варианты присоединения к Всленской Церкви. Думаю, что это книгу можно найти в ближайшем к Вам владимирском приходе.
А на вопрос "Надо ли это Вам?", никто кроме Вас ответить не сможет.

 Отправлено: 13.01.07 01:06. Заголовок: Re:

ПРИШЛИТЕ МНЕ ЭТО ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕ: ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

 Отправлено: 13.01.07 20:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Ivar,
Вы привели некоторые цитаты из того, что я писал, в отрыве от контекста. Таким образом передергиваете именно Вы. Нехорошо!
Естественно, можно закрывать глаза на проблемы в Церкви, но мне кажется честнее об этих проблемах говорить. В цитируемой статье я привожу примеры прецедентов, как попытки каким-то образом реагировать на возникшие насущные проблемы....
Простой пример: в настоящее время подавляющее большинство приходов Римско-Католической Церкви в Швейцарии не имеет своих священников и если не будет в ближайшее время решен вопрос о допустимости женатого духовенства, то и имеющие священников приходы рискуют в будущем остаться без священнослужителей.

 Отправлено: 13.01.07 21:10. Заголовок: Re:

Просто у латинских католиков, к которым относится и уважаемый Ivar, есть несколько "священных коров" (не относящихся к вере и догматам), две из которых:
- обязательный целибат священства;
- обязательное многолетнее обучение священства.
"Вот пусть хоть все приходы будут без священников, но на уступки мы не пойдём никогда и ни за что!"

В России эту проблему решают массовым экспортом ксендзов из Польши (там их как не будем говорить чего), может и Швейцарии перенять этот "передовой" опыт?

 Отправлено: 13.01.07 21:40. Заголовок: Re:

Можно конечно продолжать прикалываться, но к приведенной проблеме это не относится. И согласитесь два совершенно разных вопроса - целибат и женское священство. Мне было важно сделать акцент на том, что последнее никогда не будет допущено Церковью. Первый вопрос обсуждается...

 Отправлено: 13.01.07 21:47. Заголовок: Re:

И еще... О.Александр, Вы прекрасно знаете, что обучение в латинской семинарии не делает человека латинским католиком.... Вспомните, где начинал свою учебу о.Леонид Федоров (кстати на одной из фотографий он в сутане и бирете).

 Отправлено: 13.01.07 23:25. Заголовок: Re:

Уважаемый Excurs,
если бы не кадры из Польши, то в Западной Европе (в том числе и в Швейцарии) католических священников практически небыло бы...

 Отправлено: 13.01.07 23:26. Заголовок: Re:

о. Леонида не сделало, но он еще десятилетиями с латинством внутри себя боролся. Это факт, подтвержденный его письмами.
По поводу женского священства: Иван, не спешите с выводами. Надо пожить и посмотреть. Кто
100 лет назад думал что введут национальные языки в мессу ? Тогда церковно-славянский казался прогрессом, а сейчас как ни крути регрес и тормоз большой для воцерковления.

 Отправлено: 13.01.07 23:28. Заголовок: Re:

Но добавлю от себя для АПЦ: не лезьте в пекло вперед Батьки...т.е Святого Отца хотел сказать!

 Отправлено: 13.01.07 23:31. Заголовок: Re:

Ivar пишет:

цитата:

Можно конечно продолжать прикалываться, но к приведенной проблеме это не относится. И согласитесь два совершенно разных вопроса - целибат и женское священство. Мне было важно сделать акцент на том, что последнее никогда не будет допущено Церковью. Первый вопрос обсуждается...

Сразу оговорюсь: я отношусь к женскому священству... неоднозначно. Однако против категорического его отрицания. Из Нового Завета мы знаем о том, что были в ранней Церкви пророчицы. Из Дидахи знаем, что именно пророки имели приоритет в совершении евхаристии. Знаем, что в ранней Церкви были пресвитериды, а вот чем они занимались - практически не знаем.
Невозможно утверждать, что в ранней Церкви женщины никогда не предстояли на евхаристии. Такое утверждение было бы просто нечестным...

 Отправлено: 13.01.07 23:33. Заголовок: Re:

М-да... Несмотря на весь свой либерализм, от введения женского священства я бы воздержался. Проблем потом много. Да и сие уместно не везде. Если для протестантов проблемы нет, женщина даже речистее, терпимее и чутче, чем мужчина пастор. То в правславии. даже либеральном... Ну как она сможет петь басом "Миром Господу помолися"!? А если не басом, то что же это получается! Я б со смеху помер на такой литургии И это при всем уважении к женщинам ...Думаю, что в церкви должна быть альтернатива. Диаконисы по линии милосердия и распорячжения каким-то имуществом, для желающих и призванных - монашество, вариант монашества в миру или временных монашеских обетов, по примеру католиков.

 Отправлено: 13.01.07 23:50. Заголовок: Re:

А почему интересно до сих пор в АПЦ не было попыток наладить контакты с Католической Церковью.
В Западной Европе это проще чем в России.

 Отправлено: 14.01.07 00:01. Заголовок: Re:

rev. Vitalij RYSEV пишет:

цитата:

М-да... Несмотря на весь свой либерализм, от введения женского священства я бы воздержался. Проблем потом много.

Я тоже поэтому воздержался бы

 Отправлено: 14.01.07 00:02. Заголовок: Re:

Никола пишет:

цитата:

А почему интересно до сих пор в АПЦ не было попыток наладить контакты с Католической Церковью. В Западной Европе это проще чем в России.

На самом деле такие попытки есть. На уровне общин...

 Отправлено: 14.01.07 15:05. Заголовок: О женском священстве

Исторический аспект проблемы:
В Новом Завете упоминается некая Фива, диаконисса церкви Кенхрейской (Рим 16:1), женщины-диакониссы, упоминаемые в Первом послании св.Павла к Тимофею (1 Тим 3:11), часто отождествляются с "вдовицами", о которых говорится в том же послании (1 Тим 5:3-16).Фактически служение вдов и и служение диаконисс, появившееся в церковной жизни к III веку, зачастую были одним и тем же. Однако иногда к чину диаконисс допускались также девственницы и замужние женщины, жившие в воздержании. В тот же период определились обязанности диаконисс, включавшие ритуал помазания женщин при совершении таинства крещения, службу привратницы, раздачу святых даров больным женщинам. В евхаристической литургии место диакониссы было по левую руку от епископа, в то время как диакон стоял справа. До середины IV века диакониссы не считались духовными лицами. Потом их стали рассматривать как чин. Согласно Didascalia apostolica, епископам приходилось подбирать себе помощников - диаконов, которые служили бы мужчинам и, и диаконисс, которые служили бы женщинам. В то время, как диакон считался образом Христа, диаконисса должна символизировать образ Святого Духа. В древних текстах о посвящении диаконисс этот обряд числился после посвящения в диакона, но выше посвящения в иподиаконы. Такая последовательность подтолкнула к выводу, что чин диаконисс обладал скорее статусом сакраменталии, чем таинства. Некоторые учены рассматривают древнехристианских диаконисс как раннее выражение монашеской жизни. Постепенно, когда стало исчезать крещение совершеннолетних, служением диаконисс стали пренебрегать, и к XI веку оно исчезло. Стало очевидно, что оно не является участием в служебном священстве. Св.Епифаний выступал против предложенного коллиридианской сектой странного марианского культа, в котором литургический обряд, будучи в чем-то сходен с евхаристическим жертвоприношением, совершался женщинами. Епифаний писал, что в Ветхом Завете "никогда женщины не осуществляли священства". Затем он заявил, что "если бы женщинам поручалось приносить Богу священническое поклонение или прислуживать при исполнении распорядительных функций в церкви, то сама Мария удостоилась бы священнического служения в Новом Завете".
Позднее, в Средние века, некоторые женщины обладали церковной юрисдикцией; в частности, некоторые аббатисы имели власть, обычно оставляемую за епископом,- например, назначать приходских священников или исповедников. В то время, однако, и у феодалов имелись подобные права, а кроме того, определенное разделение между юрисдикцией и священством считалось законным. Совсем недавно в связи с тем, что многие протестанские общины стали поставлять женщин во служительницы, у Католической Церкви возникла необходимость вновь подтвердить свое традиционное учение об этом. Первое такое подтверждение имело место в 1976 г., когда были приведены шесть аргументов в пользу мужского священства.
1) Рукополагать в священники только мужчин - постоянная традиция Церкви.
2) Иисус не пригласил женщин в число 12 апостолов, несмотря на свой радикально новый подход к женскому вопросу.
3) Апостолы не приглашали женщин к участию в апостольском собрании.
4) Практика Христа и апостолов носит перманентно нормативный характер.
5) Священник должен быть "естественным подобием" образу Христа, а мужской пол - одна из составляющих этого подобия.
6) Вопрос о равенстве в Церкви и о правах человека отделен от вопроса о женском священстве.

Второе новое подтверждение требования, чтобы человек, которого рукополагают в священный сан, был мужского пола, было дано в 1994 г., когда папа Иоанн Павел II заявил: "Дабы устранить все сомнения в отношении сего весьма важного вопроса, затрагивающего само божественное устроение Церкви. исполняя свое служение утверждения братьев, я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возводить в священный сан женщин и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы".

 Отправлено: 14.01.07 18:05. Заголовок: Re:

Но ведь на самом деле есть упоминания о пресвитеридах? И есть фрески в катакомбах, изображавшие женщин в виде предстоятельниц евхаристиченского собрания. Это тоже факт истории, как его интерпретировать?

 Отправлено: 14.01.07 18:37. Заголовок: Re:

Не могли бы Вы привести ссылки о них из авторитетных источников?

 Отправлено: 14.01.07 21:15. Заголовок: Re:

paulus пишет:

цитата:

Но ведь на самом деле есть упоминания о пресвитеридах?

Обычно все авторы пишут о диакониссах.
На самом деле для женщин в Церкви есть масса служений: помощь священнику на службе (пение и чтение, если нет чтецов-мужчин), помощь в приходе (поддержание чистоты в храме, послушание в церковной лавке), дела милосердия и благотворительности, миссионерство и катехизация (почему нет?), помощь своему мужу-священнику или диакону, монашеское делание в женском монастыре...
Так что было бы желание...

 Отправлено: 16.01.07 03:00. Заголовок: Re:

Я вот согласен чтоб рукополагали женщин, но при одном условии: не останется достойных мужчин! Пока такого не случилось!

 Отправлено: 16.01.07 04:07. Заголовок: Re:

еп. Сергий Савиных пишет:

цитата:

если бы не кадры из Польши, то в Западной Европе (в том числе и в Швейцарии) католических священников практически небыло бы...

Интересно, значит эта мысль пришла в голову не только ко мне...
Осталось Ватикану задуматься, ибо вряд ли Польша сможет долго снабжать католический мир священством...

 Отправлено: 16.01.07 11:33. Заголовок: Re:

Вот здесь есть и информация и даже фото фресок
http://skatarina.ru/library/cerktain/omeste.htm

 Отправлено: 16.01.07 13:23. Заголовок: Re:

C историческими моментами поразбираемся... Но вот выводы лютеранского богослова пугают:

Цитата:
"Священство (в распространенном понимании этого термина) является как раз не «мужской», а «женской» ролью. Интересно, что запрет на священническое служение женщин хронологически связан с извращением понимания Евхаристии (Таинства Св. Причастия). Священник «рождает» Христа в Евхаристических Дарах. Он исполняет роль, которой недостает мужчинам, чтобы ощущать себя совершенно полноценно; ведь таким образом можно становиться женщиной, оставаясь в то же самое время мужчиной. Поэтому отстранение женщин от священства связано с защитой этой, быть может единственной для них и важной для многих, «ниши».
В конце концов, священники настолько срослись с таким пониманием своей роли, что начали понимать священство не как должность, но как «несмываемую печать», а рукоположение как своеобразное «рождение в священника».

 Отправлено: 16.01.07 15:09. Заголовок: Re:

Епископ Никодим (Милаш)
Толкование на правила святаго поместного собора лаодикийского

Правило 11.

Не должно поставляти в церкви так именуемые пресвитериды (старицы), или председательницы.

О пресвитеридах (старицах, πρεσβότιδες) или председательницах (προκαθήμενοι) писатели новейшего времени были и суть различного мнения. По мнению некоторых, это были прежние диакониссы, названные в этом правиле пресвитеридами за свой престарелый возрасте, а председательницами - за то, что в церкви им был вверен известный надзор за женщинами [13]. По мнению других, это были "наддиакониссы" (Oberdiakonissinnen), бывшие председательницами над остальными диакониссами [14]. Оба эти мнения относительно того, что пресвитериды или председательницы то же, что и диакониссы, хотя и подкреплены соответствующими доказательствами из важнейших творений древней церкви, тем не менее не могут быть приняты, потому что, если бы правило хотело распространить свое определение и на диаконисс, представлявших уже и во время I вселенского собора старое и всем известное учреждение (19 пр.), то оно упомянуло бы и о них, чего оно не делает, а предписывает только, что впредь не должно поставлять в церкви пресвитерид или председательниц (μη δεΐν εν τη εκκλησία καθίστασδαι), между тем правила позднейших соборов (как напр., трулльского, созванного через три века после данного лаодекийского собора) не только не упоминают о том, что было когда-либо воспрещено поставлять диаконисс, но говорят об их службе, как о совершенно обычном, нормальном явлении (трул. 14, 48). Для лучшего понимания этого правила, необходимо поступить так, как сделали римские корректоры при издании декрета Грациана, обратив внимание читателя на толкование данного правила Вальсамоном [15].

Упоминая в своих посланиях к Тимофею и Титу (1Тим.5:2; Тит.2:3) о пресвитеридах (старицах), апостол Павел между прочим говорит о них, что они должны быть способны учить добру (καλοδιδάσκαλοι, доброучительны). Этим самым апостол Павел указывает на обязанность пресвитерид исполнять в определенных границах учительское дело в церкви. Эти границы мы указываем в толковании 70 правила трулльского собора. Сообразуясь с ними, они не могли исполнять проповеднического дела, т.е. публично проповедовать в церкви, но они могли исполнят катихизаторские обязанности вне церкви; что они исполняли эти обязанности, помимо прочих доказательств, приведенных нами на своем месте, свидетельствует также и ап. Павел, говоря о Прискилле (Деян.18:26). Диакониссы также занимались катихизацией женщин, особенно в женских общежитиях, но это не было главным их служением, которое заключалось в исполнении разных обязанностей при крещении женщин (толк. 15 правила IV всел. собора); а дело правильной катихизации женщин, наставление их в том, как они должны вести себя сообразно христианскому учению, и особенно приготовление их к достойному принятию крещения принадлежало пресвитеридам - старшим и искусным в христианском учении женщинам, которые, как наблюдающие за женщинами вообще и за их христианским образованием, назывались председательницами женщин [16]. Эти пресвитериды поставлялись по особо установленному чину, подобно тому, как поставлялись диакониссы, и о них так же, как и о последних, велась в церкви ведомость. Во время лаодикийского собора отцы этого собора заметили, что пресвитериды не добро пользовались вверенным им добром (μη χρωμένων καλώς τφ καλφ) с одной стороны, как говорит в толковании этого правила Вальсамон, вследствие высокомерия, а с другой, вследствие того, что больше всего наблюдали при этом материальную выгоду (δια υπεροψίαν ή αίσχροκέρδειαν); на основани и этого отцы собора своим правилом и воспрещают впредь поставлять пресвитерид.


Примечания:
13. Htfnp., Neander, Kirchengeschichte (Ausg. 1864), III,237, Anm.3.
14. Hefele, Conciliengeschichte, I,757. Cp. и Krаus, Real-Encyklopadie, II,653.
15. Cp. Van Espen, p.161.
16. Карфагенский собор 398 г. называет этих пресвитерид viduae vel sanctimoniales, а в своем 12 правиле говорит: eliguntur ad ministerium baptizandarum mulierum, tam instructae sint ad officium, ul possint apto otsano sermone docere imperitas et rusticas mulieres, tempore, quo baptizandae sunt, qualiter baptizatori in-terrogatae respondeant et qualiter accepto baptismo vi-vant. Harduin., I,979-80,985.

Правила Православной Церкви с толкованиями епископа далматинско-истрийского. Перевод с сербского. Издана впервые в России в 1911-12 годах. Переиздана Свято-Троице Сергиевой Лаврой в 1993 году.

 Отправлено: 16.01.07 15:24. Заголовок: Re:

Еще нашел довольно интересную информацию (http://abbatus-mozdok.livejournal.com/151320.html).

Краткая справка о пресвитеридах.

Поскольку некоторые участники диалога о священстве высказали бездоказательное предположение о якобы бывшем "женском епископате" в др. Ц., то считаю нужным ответить на эту нелепость небольшим прояснением ситуации.

1. в др. Церкви было в РАЗНЫХ МЕСТАХ различное число степеней священства и прочего клира, не священнодействующего. Так, к примеру, в Риме был епископ и были ОТДЕЛЬНО пресвитеры, но ЭТИ ПРЕСВИТЕРЫ до 5 в. не совершали Евхаристию и прочие Таинства, а были всего навсего ДУХОВНИКАМИ (типа, наших старцев-монахов, не имеющих сана). Они посвящались для того, чтобы УЧИТЬ ну и еще им разрешалось крестить - но НЕ миропомазывать и НЕ совершать евхаристию и прочее.

Параллельно в это же время В ТОМ ЖЕ РИМЕ был институт пресвитерид - прототип игуимений, т.е. НЕ СВЯЩЕННИКОВ, А ИМЕННО УЧИТЕЛЬНИЦ, НАСТАВНИЦ, ДУХОВНЫХ МАТЕРЕЙ.

2. В Карфагене пресвитеры были СВЯЩЕННИКАМИ, а значит - совершали евхаристию. И, естественно, в Карфагене не было никаких "пресвитерид"
Был такой спор: карфагенцы прибыли в Рим и столкнулись с пресвитерами римскими в вопросе о священнодействии: римские обличали карфагенцев в том, что они, будучи пресвитерами служат литругию, с карфагенцы уличали римлян в том, что у них женщины пресвитершы. Но потом они все таки ПОНЯЛИ ДРУГ ДРУГА, поняли,что ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ "ПРЕСВИТЕР" обозначаются СОВЕРЕШННО РАЗНЫЕ вещи.

2.а. В то же самое время в МАЛОЙ АЗИИ не было отдельного чина пресвитеров, но были епископы, которые носили имя пресвитеров как синоним! И, естественно, там никаких пресвитерид и в помине не было!

3. В 5 в. Рим принял практику Восточных Церквей и наделил СВЯЩЕННИЧЕСКИМИ функциями сан пресвитеров. ИЗМЕНИЛСЯ ЧИН И РУКОПОЛОЖЕНИЯ. И в это же время - исчезли пресвитериды! Т.е. само собою разумеется, что это было связано ИМЕННО С ИЗМЕНЕНИЕМ характера "пресвитерства" в Риме: теперь римский пресвитер - священник, а женщины священниками быть не могут,значит, институт пресвитерид просто не реформируется, а аннулируется!!!

Кстати, примечательно - молитва посвящения пресвитерид из римского чина ДО 5 ВЕКА вошла в прототип молитвы посвящения игумении некоторых женских монастырях Калабрии и Апулии. Что еще раз подчеркивает и доказывает, что НИКОГДА женщина не была "священником", но - только духовной наставницей, учительницей.

4. В Малой АЗИИ слово пресвитер использовалось как синоним епископа. Если в Малой Азии были священники только ОДНОЙ степени, т.е. не было деления на епископов и пресвитеров, то в Карфагене пресвитеры были младшими священниками, а в Риме - просто духовниками-наставниками, что, конечно, не исключало так же наличия В РИМЕ при таком раскладе дел и чина пресвитерид.

Как видим, на сей день в Православии общепринятая практика КАРФАГЕНСКОЙ Церкви, где есть священник-епископ и есть священник-пресвитер, меньший епископа.

Но ПРИ ЛЮБОМ раскладе Церковь НИКОГДА НЕ ЗНАЛА женщин-священников.

 Отправлено: 16.01.07 17:55. Заголовок: Re:

цитата:

Но вот выводы лютеранского богослова пугают

Он не вполне ортодоксальный для России богослов. Я ссылку привел для исторического свидетельства. Большинство лютеран в Росси и восточной Европе его точку зрения полностью не разделяют, разве только в отдельных моментах

 Отправлено: 16.01.07 17:58. Заголовок: Re:

цитата:

в др. Церкви было в РАЗНЫХ МЕСТАХ различное число степеней священства и прочего клира, не священнодействующего

То есть иначе говоря нынешнее положение священников есть не Божесмтвенное а человеческое установление, а значит лютеране имеют не менее истинное священство, чем католики. И даже более истинное, ибо у нас присутствует призвание со стороны Народа Божьего, чем нет в КЦ

 Отправлено: 16.01.07 18:07. Заголовок: Re:

Так и количество Таинств установилось в Церкви не сразу... Важно не положение священников, а их функция - а она была всегда одна и та же - совершение Евхаристии - Таинства истинного Тела и Крови Христовой...
Интересно, а откуда люди призываются в священство в Католической и Православных Церквях? Я всегда думал, что из среды Народа Божьего...

 Отправлено: 16.01.07 18:55. Заголовок: Re:

Да у вас чисто жреческая теория священства дорогой Иван, я с ней согласиться не могу!
Такой подход это профанация таинства священства!

 Отправлено: 16.01.07 18:55. Заголовок: Re:

paulus пишет:

цитата:

Он не вполне ортодоксальный для России богослов. Я ссылку привел для исторического свидетельства. Большинство лютеран в Росси и восточной Европе его точку зрения полностью не разделяют

Понимаете, Paulus, словестной эквилибристикой можно оправдать всё что угодно, любые грехи и нарушения церковных преданий и традиций... Надо всё таки смотреть трезво: в Церкви Христовой женского священства не было 2000 лет и никогда не будет.

paulus пишет:

цитата:

лютеране имеют не менее истинное священство, чем католики. И даже более истинное

Я предлагаю не спорить на такие темы, ибо ни к чему хорошему сей спор не приведёт. Можно остановиться на том, что каждая Церковь имеет то священство, которая она считает истинным.

 Отправлено: 16.01.07 19:44. Заголовок: Re:

paulus пишет:

цитата:

Вот здесь есть и информация и даже фото фресок http://skatarina.ru/library/cerktain/omeste.htm

Караул! Это разрушает во мне веру во все "святое" Остается руководствоваться здравым смыслом...

 Отправлено: 17.01.07 01:26. Заголовок: Re:

Извиняюсь за свою католическую логику: А может это не женщина вовсе а транссексуал?
Кстати, точно также доказывают черносотенцы святость Ивана Грозного ссылаясь на фрески с нимбом.
Моей веры это не поколебало!

 Отправлено: 17.01.07 05:35. Заголовок: Re:

...Транссексуалы тогда еще не существовали как подвид

 Отправлено: 17.01.07 14:18. Заголовок: Re:

Никола, аргументируйте, пожалуйста, где Вы увидели "чисто жреческую теорию"? Я не понял.
А так вроде все просто: существует всеобщее священство верных и служебное (иерархическое) священство. И те и другие являются посвященными - первые в таинстве Крещения, вторые дополнительно в таинстве Священства.

 Отправлено: 17.01.07 18:26. Заголовок: Re:

Я про то, что вы сводите функцию священника лишь к таинству Евхаристии. Жрец и все тут.

 Отправлено: 17.01.07 20:37. Заголовок: Re:

Никола пишет:

цитата:

Да у вас чисто жреческая теория священства дорогой Иван, я с ней согласиться не могу! Такой подход это профанация таинства священства!

Совершенно с Вами согласен, Николай!

Служит весь народ Божий, собравшийся на богослужение а не просто жрец-профессионал! Очень хорошо пишет об этом прот. Александр Шмеман. Это принципиально важно! В противном случае мы становимся (по словам о. Глеба Якунина) "язычниками православного обряда"!

 Отправлено: 17.01.07 20:41. Заголовок: Re:

Excurs пишет:

цитата:

Понимаете, Paulus, словестной эквилибристикой можно оправдать всё что угодно, любые грехи и нарушения церковных преданий и традиций... Надо всё таки смотреть трезво: в Церкви Христовой женского священства не было 2000 лет и никогда не будет.

Уважаемый Excurs,
Ваша аргументация сводится к "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!"
Нет серьезных оснований считать, что женщины НИКОГДА в истории Церкви не предстояли на евхаристии. Надо быть в этом честным. Как в принципе относиться к женскому священству - вопрос иного плана...

 Отправлено: 17.01.07 20:47. Заголовок: Re:

Да, я ( вообще-то это не мое личное мнение) свожу функцию священника (основную и главную) к совершению Таинств. Но это не означает, что Народ безмолвствует. Служит вся община руками священника. Но без служения священника, Таинства совершаться не могут. Поспорите с этим?

 Отправлено: 17.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Владыке Сергию:
Если мы не живем так как думаем, то начинаем думать так, как живем (испанская мудрость).

 Отправлено: 17.01.07 23:30. Заголовок: Re:

Таинства без священника как раз совершаться могут ( например крещение)...
И даже случаи рукоположения епископов мирянам были, хотите читайте историю
"Духовенства Древней Вселенской Церкви" Лебедева. А еще диаконы до 4 века
совершали евхаристию это подтверждается правилами собров. Будете спорить?
Не надо "Моисея в ермолке" !

 Отправлено: 18.01.07 00:02. Заголовок: Re:

еп. Сергий Савиных пишет:

цитата:

Нет серьезных оснований считать, что женщины НИКОГДА в истории Церкви не предстояли на евхаристии.

А по моему, уважаемый Владыка, ровно наоборот: нет никаких серьёзных оснований считать, что женщины когда-либо в Церкви были священниками и совершали евхаристию. Если не считать основанием известную книгу Д. Брауна и ангажированное "богословие" некоторых либеральных протестантов, пытающихся задним числом оправдать женское священство...

 Отправлено: 18.01.07 00:15. Заголовок: Re:

Ivar пишет:

цитата:

Да, я ( вообще-то это не мое личное мнение) свожу функцию священника (основную и главную) к совершению Таинств. Но это не означает, что Народ безмолвствует. Служит вся община руками священника. Но без служения священника, Таинства совершаться не могут. Поспорите с этим?

Таинство совершает Господь по молитве общины!
На мой взгляд основное служение священнослужителя - душепопечительство.

 Отправлено: 18.01.07 00:16. Заголовок: Re:

Ivar пишет:

цитата:

Владыке Сергию: Если мы не живем так как думаем, то начинаем думать так, как живем (испанская мудрость).

Поясните, пожалуйста, почему Вы мне это написали?

 Отправлено: 18.01.07 00:21. Заголовок: Re:

Excurs пишет:

цитата:

А по моему, уважаемый Владыка, ровно наоборот: нет никаких серьёзных оснований считать, что женщины когда-либо в Церкви были священниками и совершали евхаристию. Если не считать основанием известную книгу Д. Брауна и ангажированное "богословие" некоторых либеральных протестантов, пытающихся задним числом оправдать женское священство...

Я вообще-то поучаствовал в этой дискуссии только истины ради. Не собираюсь рукополагать женщин, но и ангажированные утверждения консерваторов, что НИКОГДА не служила женщина евхаристию - не приемлю. Не приемлю из любви к истине. У нас просто нет достаточно достоверной информации, а косвенно тем или иным можно подтверждать оба мнения.

 Отправлено: 18.01.07 00:31. Заголовок: Re:

Если быть честными до конца, то владыка прав. Утверждение что женщины "никогда и ни при каких условиях" не могли совершать евхаристию стольже безосновательно и по сути является попыткой задним
числом утвердить невозможность такового. Вообще Евхаристию совершает собрание, а председательствует
в нем мужчина. Но что делать если в древней церкви в собрании не обреталось мужчин?

 Отправлено: 18.01.07 11:33. Заголовок: Re:

Никола пишет:

цитата:

Но что делать если в древней церкви в собрании не обреталось мужчин?

Помолиться мирянским чином и послать прошение к ближайшему епископу, чтобы прислал священника.

 Отправлено: 18.01.07 11:37. Заголовок: Re:

Ivar пишет:

цитата:

Служит вся община руками священника.

На мой взгляд, вполне православная точка зрения.

 Отправлено: 18.01.07 17:43. Заголовок: Re:

еп. Сергий Савиных пишет:

цитата:

На мой взгляд основное служение священнослужителя - душепопечительство.

А что Вы вкладываете в слово "душепопечительство"?

цитата:

Поясните, пожалуйста, почему Вы мне это написали?

Потому что Ваша позиция в отношении женского священства - положительная. Но это позиция крайне либерального протестантизма. Рукполагать женщин начали с 1929 года. Но только у протестантов.
Что касается желания переписать историю Церкви или сделать вид, что "мы ничего не знаем".... Опять таки ради чего? Я понимаю, что решения церковных православных Соборов для Вас не авторитет, как не авторитет и Учительство Церкви, выраженное довольно четкими решениями Папы. Тогда кто авторитет? Вывод один. Авторитет - это я сам. И правильно лишь то, что мне кажется правильным.
Т.е. если я не живу как учит меня Церковь, то начинаю жить по правилам, которые устанавливаю для себя сам.

 Отправлено: 18.01.07 19:03. Заголовок: Re:

цитата:

Помолиться мирянским чином и послать прошение к ближайшему епископу, чтобы прислал священника.

Нда... я честно сказать искренне сомневаюсь что сложившаяся система трестепенного священства
имела место до 4-5 веков. Были харизматические учителя и пророки(пророчицы), которые могли литургисать самостоятельно.

 Отправлено: 19.01.07 20:34. Заголовок: Re:

Никола пишет:

цитата:

ПРИШЛИТЕ МНЕ ЭТО ЧИНОПОСЛЕДОВАНИЕ: ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

http://www.agnuz.info/library/books/book005/

 Отправлено: 20.01.07 02:38. Заголовок: Re:

цитата:

http://www.agnuz.info/library/books/book005/

Спаси Господи!