Отправлено: 10.02.07 16:12. Заголовок: ИЕРЕЙ ИЛИ МИРЯНИН ДЛЯ РКЦ?

Прочитал, что о. Яков не исключает возможность перехода в РКЦ в сущем сане.
Возможно ли такое?
Мне кажется, что Римско-Католическая Церковь никогда не признает легитимность рукоположения в АПЦ.
Хотелось бы узнать мнение по этому поводу сведующих людей, прежде всего католиков.
С точки зрения Католической Церкви - Кротов мирянин или иерей? И может ли он быть принят в католиками сущем сане?

 Отправлено: 10.02.07 19:07. Заголовок: Re:

Думаю, теоритически да. Но не в России. Играет роль политический момент. С точки зрения Рима не существует разделения православия на "каноническое" и прочее. Светские и церковные религиоведы, как правило, разделяют православие на "мировое православие" и "ИПЦ".

 Отправлено: 10.02.07 20:21. Заголовок: Re:

1. С точки зрения КЦ - иерей. Хотя надо внимательно посмотреть "родословную", не прерывается ли преемственность. Говорят, что все нормально. При затруднениях могут перерукоположить sub conditio.

2. Нужно ли это о.Якову? Вроде да, он сам это декларирует, но одновременно считает греко-католиков в России сектой и папистами. Поэтому главный "сектант" вряд ли его примет, особенно после питерских событий. Так что дело не только в РПЦ.

 Отправлено: 10.02.07 22:49. Заголовок: Re:

Если говорить о перспективах любой внятной христианской конфессии, такая вполне может быть успешной, если понимает и принимает несколько правил:

а) Не конкурировать активно с господствующей церковью и "не вызывать огонь на себя".

б) Попытаться избавиться от фанатизма. Т.е., идеи и принципы могут быть вполне понятными, но избегать их фанатичного, агрессивного пропагандирования. Увы, это происходит со временем. Многие российские конфессии молоды, отсюда и проблема "верующих первого поколения" как в католичестве, реформаторской церкави и в лютеранстве.

...Ныне выбор ИПЦ в России не так уж велик. АПЦ - либеральна и в одиночестве. Другие ИПЦ, и дело даже не в основательности обряда, монархичны и националистичны. ИПЦ-Московская Митрополия, ПРЦ митр. Рафаила (Прокопьева) - это единственное, что приходит на ум мне сейчас. Эти, возможно, и примут наших священников. В частности, ИПЦ-Московской Митрополии не должна была бы протестовать и против поминания Папы или каких-то латинизмов в богослужении. Но там националисты на грани. Сужу по митр. Лисовому, с которым коротко переписывался через ЖЖ.

...Размышляю о том, что вполне возможно было бы попытаться создать небольшую юрисдикцию православных, признающих принцип примата Папы среди других патриархов. Но нужен епископат, причем преданный такой идее. И не в коем случае не ссорится с католиками любого обряда.

 Отправлено: 11.02.07 16:15. Заголовок: Re:

Но, если о. Яков, к примеру, всеже будет принят в сущем сане иерея в РКЦ, то как возможно его служение женатого священника, у римских католиков, где строго соблюдается целлибат (я сейчас не спрашиваю о греко-католичестве)?

И еще. Все же, мне кажется, в АПЦ, а точнее у УАПЦ, от которой приняли рукоположение епископы АПЦ, не все впорядке с апостольским приемством, поэтому врятли священство АПЦ может канонически быть признано РКЦ.

 Отправлено: 11.02.07 16:23. Заголовок: Re:

У той части УАПЦ все в порядке с преемством. Кстати, в отдельных случаях в КЦ принимают англиканских священников, не в сущем сане, через рукоположение, но жена остается. Но, конечно, это на Западе и при катастрофической нехватке священников. ...Думаю, что вопрос, поднятый здесь, неактуален. Могло бы быть, не могло бы быть... Все это вряд ли может состоятся. В том числе и по инициативе о.Якова. если бы это было возможно, отце уже давно был бы в Католической Церкви. АПЦ была (боюсь кого то обидеть), только временным приютом, необходимостью для окормления общины, которая. как и о.Яков всегда декларировали цель вхождения тем или иным образом в римскую церковь.

 Отправлено: 11.02.07 21:57. Заголовок: Re:

В качестве искючения из общего канонического правила в латинский обряд могут принять женатых пасторов (англикан,лютеран и т.д - через рукоположение). Объяснение простое: они одной обрядовой группы - латинской. Православных принимают в византийском обряде - т.е. в греко-католичество, а там обязательного целибата нет.

 Отправлено: 12.02.07 11:14. Заголовок: Re:

"всеже будет принят в сущем сане иерея в РКЦ, то как возможно его служение женатого священника, у римских католиков, где строго соблюдается целлибат"
Думаю, что о.Яков и не собирается переходить в западный обряд КЦ, а лишь в восточный (и то крайне теоретически, реально это ему вряд ли возможно), так что впорос уже сам по себе праздный. Кроме того, как написал Ивар - "В качестве искючения из общего канонического правила в латинский обряд могут принять женатых пасторов (англикан,лютеран и т.д - через рукоположение)", при этом это "исключение" уже и не очень исключение, таких женатых священников обряда Новус Ордо наверное уже за пару сотен перевалило (правда абсолютное большинство из них служат в США, где женатым католическим священником уже не особо кого удивишь, но есть и в целом ряде европейских стран, вроде Англии и Германии, и даже одного в Испании). Так что было бы желание... А его как раз и нет.

 Отправлено: 12.02.07 12:58. Заголовок: Re:

Интересно, а РПЦ не признает саму АПЦ, или не признает каноничность священства АПЦ?

 Отправлено: 12.02.07 14:32. Заголовок: Re:

РПЦ МП не признает ни АПЦ, ни УАПЦ, ни (на сколько мне известно) вообще какую-либо церковь "альтернативного православия" за исключением РПЦЗ митр. Лавра.
Естественно, обосновывая это отсутствием у них Апостольского Приемства.

Поскольку в Католической Церкви действует принцип неотторжимости священного сана (а само извержение из сана вопреки решениям всех 7-и Вселенских Соборов почитается исключительно только "синодальными приколами"), то с точки зрения КЦ о. Якова вполне можно счесть легитимным иереем.
Короче, стать священником в КЦ у о. Якова шансов значительно больше, чем в ПЦ. Другое дело - возьмут ли? Сомневаюсь...

 Отправлено: 12.02.07 16:01. Заголовок: Re:

На условиях о.Якова и с его позицией по отношению к Католичеству - конечно не возьмут... Но это уже его личное дело...

 Отправлено: 12.02.07 16:12. Заголовок: Re:

А можно чуть поподробнее про "условия и позицию по отношению к КЦ" о. Якова? Я, знаете ли, не в курсе...

Интересно, а куда сему отцу еще деваться? Ежели не в КЦ, куда он сам, кажется, равлся N-ное время назад, то куда? РПЦ МП для него закрыто однозначно (только мiрянином если), а среди "альтернативщиков" либералов больше нет, кроме той же АПЦ, так что тоже не возьмут...
Лицезрение нового ЖЖ о.Якова на английском языке (а почему старый жж пропал?) наводит на мысль, что патер подастся в кукую-нибудь "ихнию" юрисдикцию, в какое-нибудь "альтернативное католичество", благо таких развелось немерянно...

 Отправлено: 12.02.07 20:15. Заголовок: Re:

Sergius пишет:

цитата:

А можно чуть поподробнее про "условия и позицию по отношению к КЦ" о. Якова? Я, знаете ли, не в курсе...

Можно. Спросив у него лично. И вообще мне немножко странным кажется, обсуждение судьбы другого человека, без его личного участия. Вот когда он сделает публичное заявление, то можно будет поговорить.

 Отправлено: 13.02.07 12:05. Заголовок: Re:

Sergius пишет: " Короче, стать священником в КЦ у о. Якова шансов значительно больше, чем в ПЦ. Другое дело - возьмут ли? Сомневаюсь..."

А как может быть иначе, если, положем, иерей АПЦ просто изьявит желание стать католиком? КЦ не в праве отказать человеку войти в лоно католичества. А если он принимается как католик, то должен будет признан и как иерей. Или приняв в католичество, иерея постараются просто не замечать, относясь к нему как к мирянину? Это трудно представить.

 Отправлено: 13.02.07 14:55. Заголовок: Re:

Николаев пишет:

цитата:

Sergius пишет: " Короче, стать священником в КЦ у о. Якова шансов значительно больше, чем в ПЦ. Другое дело - возьмут ли? Сомневаюсь..." А как может быть иначе, если, положем, иерей АПЦ просто изьявит желание стать католиком? КЦ не в праве отказать человеку войти в лоно католичества. А если он принимается как католик, то должен будет признан и как иерей. Или приняв в католичество, иерея постараются просто не замечать, относясь к нему как к мирянину? Это трудно представить.

Принять как простого мирянина вряд ли получится, потому что уже совершено таинство рукоположения. Здесь необходимо разбираться действительна ли хиротония. Вполне естественно, что приняв человека в Католичество, как иерея, Церковь не может сразу разрешить совершать публичные богослужения. Необходим какой-то испытательный срок. Ну а затем, священник посылается в тот или иной приход, согласно решению правящего архиерея. Да, если священник не имеет богословского образования, то епископ может отправить его в семинарию.

 Отправлено: 13.02.07 18:31. Заголовок: Re:

Есть же заштатный вариант...

 Отправлено: 15.02.07 13:02. Заголовок: Re:

"Есть же заштатный вариант..."

Вот это наверное и есть самый реальный вариат для всех священников из альтернативного православия, а также любых некатолических священников (из старокатоличества, англиканства, лютеранства) женатых и не женатых, имеющих богословское образование и нет...
Я слышал что даже русские выпускники католической семинарии в С-Петербурге с большим трудом ординируются и допускаются до священнического служения в КЦ ( некотрые так и не рукоположены спустя 3-4 года после семинарии), потому что "русские, с точки зрения иностранцев - не благонадежные католики". Поэтму, врят ли можно ожидать, что какой то "подозрительный" иерей из альтернативного православия может быть легко допущен к служению в КЦ. Будут создаваться бесконечные комиссии по каноническому праву, даваться туманные обещания и т.д., потому что формально отказать не смогут, а фактически будут всячески затягивать до бесконечности решение вопроса.

 Отправлено: 15.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Николаев пишет:

цитата:

Я слышал что даже русские выпускники католической семинарии в С-Петербурге с большим трудом ординируются и допускаются до священнического служения в КЦ ( некотрые так и не рукоположены спустя 3-4 года после семинарии)

Ординируются все, кто заканчивает семинарию и имеет желание стать священником.

цитата:

некотрые так и не рукоположены спустя 3-4 года после семинарии), потому что "русские, с точки зрения иностранцев - не благонадежные католики"

Таких есть несколько случаев, но они не связаны с русской национальностью. Прежде чем делать выводы, изучите вопрос. Я - русский и не было ни одного случая, чтобы меня кто-то оскорбил или каким-то образом дискриминировал.

цитата:

Поэтму, врят ли можно ожидать, что какой то "подозрительный" иерей из альтернативного православия может быть легко допущен к служению в КЦ.

Конечно, легко не будет допущен. Испытательный срок необходим и он есть. Иначе православные толпой побегут рукопологаться к альтернативщикам (там это не сложно), а потом такой же толпой будут проситься в КЦ. Вывод таков: необходимо тщательно взвешивать все плюсы и минусы рукоположения в катакомбных Церквях. Но тот человек, кто проявляет терпение и выдержку, я бы добавил еще и мужество (потому что это не так просто), тот рано или поздно воссоединится с КЦ, такие преценденты имеются.

 Отправлено: 18.02.07 23:39. Заголовок: Re:

Ivar пишет:

цитата:

а потом такой же толпой будут проситься в КЦ

По-моему, Вы, друг мой, очень сильно преувеличиваете желание православных проситься в КЦ...
Да и о. Яков туда отнюдь не собирается: уже обжёгся, как и многие другие (я имею в виду не только нашу общину, но и других священников, лишённых "орденарием" возможности служить), царящим там (особенно у современных греко-католиков) фарисейством, лицемерием и бездушием. Что ярко проявилось именно в "питерских событиях".

А чисто гипотетически могут спокойно принять и в "сущем сане", но должно быть взаимное желание. Которое пока не наблюдается ни с той, ни с другой стороны.

 Отправлено: 19.02.07 15:18. Заголовок: Re:

Excurs пишет:

цитата:

Да и о. Яков туда отнюдь не собирается: уже обжёгся, как и многие другие (я имею в виду не только нашу общину, но и других священников, лишённых "орденарием" возможности служить), царящим там (особенно у современных греко-католиков) фарисейством, лицемерием и бездушием. Что ярко проявилось именно в "питерских событиях".

О.Яков сам об этом сказал. Почитайте предыдущий с ним диалог на соседней ветке форума.

А про какую "общину" Вы говорите и что имеете ввиду?

Про фарисейство,лицемерие и бездушие особенно странно слышать...Если Вы убегали от этого, то хотя бы обличили хоть в чем-то, прежде чем убежать... А то как-то странно и непонятно все было.

 Отправлено: 22.02.07 22:51. Заголовок: Re:

Вопрос не в тему
Ivar, Вы, я так понимаю, Питерский семинарист восточного обряда. А, скажите, не знаете ли вы что-нибудь про Павла Парфентьева, старосту Питерской греко-католической общины? Принял ли он монашество и/или священство?
PS Хотя, получилось даже немного по теме - так мирянин он или иерей?

 Отправлено: 23.02.07 10:10. Заголовок: Re:

Павел-активный мирянин.

 Отправлено: 24.02.07 00:35. Заголовок: Re:

Ндас, в России ИПЦ растут как на дрожжах! Еще одного высвятили:
http://www.raipc.by.ru/index.htm
Бондаренко всея Руси!

 Отправлено: 24.02.07 01:32. Заголовок: Re:

Вот поэтому я всегда и всем говорю, что АПЦ не является очередной ИПЦы. По сути любая ИПЦ (а в мире, особенно греческом, их масса, как и в России) предполагает умеренный или крайний консерватизм. Либеральных ИПЦ не бывает и не будет. Ибо букву "И" в таком случае придется убрать.

 Отправлено: 24.02.07 22:53. Заголовок: Re:

Надо срочно в ЛПЦ переименоваться !

 Отправлено: 24.02.07 23:07. Заголовок: Re:

Нужно быть самим собой. И в конце концов перестать апеллировать к катакомбному православию (это раз). Этого православия уже нет и не может быть в силу ситуации в обществе. Ну, разве, какие-то странные группы на периферии России. Далее, мода на ИПЦ не пройдет никогда. И всегда буду группы и небольшие церкви, бродячие митрополиты и т.п. К этому можно относится вполне спокойно. Конкуренции ни МП ни КЦ от сего не будет. Всяк на своем месте и в своей нише на религиозном рынке. А нужно делать прежде всего дело. Проповедовать, служить и об общинах заботиться. И не обращать особо внимание на публику. которой плохо спиться изщ-за нашего существования. С мой точки зрения все злопыхательства - глупость - не более. Ну либералы, ну без риз. Вот и оставьте нас в покое. Места, что ли, мало под солнцем. ...И придется привыкнуть к тому, что около такой компании полугрекокатоликов и националистов православного окраса (которое именут ИПЦы) будет сколько-то и надеюсь внятных людей, которые хотят быть именно в либеральной и европейской церкви. У каждого свой путь...

 Отправлено: 25.02.07 15:33. Заголовок: ЛПЦ

Никола Либерально-Православная Церковь?

 Отправлено: 27.02.07 19:36. Заголовок: Re:

Так точно! Либерально-православная!

 Отправлено: 15.03.07 15:46. Заголовок: Re:

Кто же объяснит ситуацию в АПЦ?
Судя по католическому форуму у Заглобы приемственность в АПЦ отнюдь не однозначна и подвергается некоторыми компетентными католиками большому сомнению.... Вероучение в АПЦ размыто... так что можно иметь евхаристическое общение даже с протестантами. Целей и задач в АПЦ никаких нет, обновленчество потерпело в России крах, и влиять на РПЦ в плане реформ АПЦ не собирается....Протерян безвозвратно для АПЦ апологет Яков Кротов....Епископ работает в мирской организации журналистом, финансирования у АПЦ ни на какие программы, реформы нет.Что дальше? Куда собирается двигаться АПЦ? Какие ее сейчас устремления?

 Отправлено: 15.03.07 22:49. Заголовок: Re:

Мы создаем общины и служим. То, что даже епископ работает (кстати, не журналистом) - не порок. Как раз напротив. Влиять, действительно, не собирается. Невозможно повлиять на государство, а РПЦ - его неотъемлемая часть. Устремления такие же. как и любой религиозной организации. Денег действительно нет. Плюсы от этого - мы лишены людей, которые заинтересованы в них или в церковно-коммерческих проектах. Крах обновленчество не потерпело. Просто напросто любая церкрвь или религия имеет в обществе столько приверженцев. скольким она нужна. Никто не говорил, что АПЦ нужна многим или собирается быть дутой "альтернативой" РПЦ. для того. чтобы верить, думать и говорить - деньги почти не нужны.

Мы есть. Мы считаем благодатной любую христианскую церковь (в т.ч. и РПЦ). Но мы хотим остаться самими собою. Вот и вся философия...