Отправлено: 15.11.06 15:33. Заголовок: Латинский обряд в АПЦ

посещая различные сайты АПЦ, рассматривая фото и т.п., уяснил для себя одну вещь:
в АПЦ служится и Литургия латинского обряда (новус ордо).

в связи с этим возникает несколько вопросов:

1. насколько часто служится Литургия в латинском обряде? существует ли такое разделение, что, например, одни общины служат практически единственно в латинском обряде, а какие-то -- только в византийском?

2. отправляются ли другие Таинства согласно латинскому обряду?

3. почему в богослужениях по латинском обряду не используются, соответственно, латинские облачения и свойственный латинскому обряду евхаристический хлеб (облатки, т.е. ибо, судя, по фотографиям служба идет на 1 просфоре).

 Отправлено: 15.11.06 16:10. Заголовок: Re:

кстати, еще вопрос: используются ли в АПЦ и другие древние литургии восточной и западной традиций (кроме свв. Иоанн Златоуста, Василия Великаго, Григория Двоеслова, Ап. Иакова и св. Петра)?

 Отправлено: 15.11.06 18:38. Заголовок: Общины западного обряда Апостольской православной церкви

В составе АПЦ имеется несколько общин, практикующий западные обряды.

1. Бернская община имени Св. Преподобного Серафима Саровского (собирается в англиканской церкви св. Урсулы), около 60 человек. Богослужения (месса св.Григория Двоеслова) совершаются по средам. Община создана в 2004 году о. Сергеем Савиных (с 14 января 2004 диакон, с 18 января 2004 иерей, с 25 декабря 2004 протоиерей, с 9 сентября 2006 епископ), являющимся и по ныне настоятелем прихода.

2. Вильнюсский приход св.Андрея Первозванного (собирается в часовне Объединенный методистской церкви). Образован в декабре 2004 года, настоятель о. Виталий Рысев (с 13 февраля 2005 иерей, с 2* сентября 2006 протоиерей). Богослужение западного обряда (месса св.Григория Двоеслова) совершаются по субботам (по средам вечерня восточного обряда). Община состоит из 6 взрослых верующих. С 18 сентября служит диакон Александр Полозков.

3. Таганрогский община Святого Креста Господня. Образована в декабре 2004, настоятель Юрий Рыжов (с 13 января 2005 иерей). Богослужение (месса св.Григория Двоеслова) совершаются в домовом храме.

---------------------------------------------------------------------
Это статья справочника "Иерахия церквей" портала "Религия и СМИ"
http://www.hierarchy.religare.ru/h-westorth-apc.html

 Отправлено: 15.11.06 18:50. Заголовок: Пояснения...

vaino пишет:

цитата:

существует ли такое разделение, что, например, одни общины служат практически единственно в латинском обряде, а какие-то -- только в византийском?

Пожалуй, такое разделение существует. Но оно своеобразно. Насколько я знаю, приходы, служащие литургию св. Григория Двоеслова служат и собственно по православному обряду. Кстати, я уже писал другому автору о том, что практика западной литургии совсем не означает "латинский обряд", так как облачения у нас православные, православные молитвы и т.д. Скорее, это просто служение другой литургии в православной общине.

Приходы, служащие по восточному обряду, насколько я знаю, западный не практикуют. Есть приходы. в которых служат совершенно традиционно, по церковнославянски. Разумеется, там только литургии Иоанна Златоуста или св. Апостола Иакова (таковы московские приходы).

vaino пишет:

цитата:

отправляются ли другие Таинства согласно латинскому обряду?

Это возможно, но не практикуется внутри общин и приходов.

vaino пишет:

цитата:

почему в богослужениях по латинском обряду не используются, соответственно, латинские облачения и свойственный латинскому обряду евхаристический хлеб (облатки, т.е. ибо, судя, по фотографиям служба идет на 1 просфоре).

Наш приход в Вильнюсе использует привычные всем оплатки и только. То же в Беларуси (хотя это не жесткое установление). В отличие от католиков преимущественно мы служим на красном вине.

Священник АПЦ может служить и в облачении западной традиции или ином, принятом у окружающих церквей либо в культуре народа. Лично я в экстремальных ситуациях (исповедь и причащение в местах заключения и т.п.), где неуместно или неудобно полное облачение, могу использовать просто столу и некоторые другие принадлежности. Но менять православные облачения на латинские внутри приходов пока никто не собирается. В этом просто нет необходимости.

vaino пишет:

цитата:

используются ли в АПЦ и другие древние литургии восточной и западной традиций (кроме свв. Иоанн Златоуста, Василия Великаго, Григория Двоеслова, Ап. Иакова и св. Петра)?

Это возможно и практикуется по мере необходимости.

 Отправлено: 15.11.06 22:14. Заголовок: Re:

Думаю что служить можно по любому чинопоследованию, но это должно делаться вне отрыва от местной богослужебной традиции.

 Отправлено: 15.11.06 22:19. Заголовок: Re:

...Что мы и постарались сделать

 Отправлено: 16.11.06 18:27. Заголовок: Re:

цитата:

В составе АПЦ имеется несколько общин, практикующий западные обряды. 1. Бернская община ... (месса св.Григория Двоеслова) 2. Вильнюсский приход ... Богослужение западного обряда (месса св.Григория Двоеслова) 3. Таганрогский община ... Богослужение (месса св.Григория Двоеслова)

Стоп! Вы же сами мне говорили, что служите по Второватиканскому чину!... Или Вы серьезно считаете Новус Ордо произведением рук св. Григория Двоеслова?

 Отправлено: 16.11.06 19:31. Заголовок: Re:

Это произведение рук протестантских богословов! Правда не вижу в этом плохого. Ведь Златоуст не писал Херувимской песни и антифонов не говоря уж о ектеньях и прочем...

 Отправлено: 16.11.06 19:38. Заголовок: Re:

А справочник не я писал

 Отправлено: 16.11.06 19:42. Заголовок: Re:

Sergius пишет:

цитата:

Это произведение рук протестантских богословов! Правда не вижу в этом плохого. Ведь Златоуст не писал Херувимской песни и антифонов не говоря уж о ектеньях и прочем...

И я не вижу. И не уверен, что именно протестантских. Для меня католическая церковь вполне уважаема. И если литургия (даже недавно составленная) дает возможность действительного Причащенния, значит она годиться. Эксперименты же возможны и должны быть только там, где они не принесут вреда.

 Отправлено: 16.11.06 19:51. Заголовок: Re:

Золотые слова! Всеже пожелание: использовать византийские богослужебные облачения при этом одевать их согласно уставу, а не как нравится...

 Отправлено: 16.11.06 20:53. Заголовок: Re:

Встречный вопрос - какому уставу? Он есть у нас свой. Правда, я не уполномочен его коментировать. Кстати, православные священники некоторых стран (в частности, наблюдал у румынских) обходятся без поручней. И я вполне обхожусь. Это серьезное нарушение?

 Отправлено: 16.11.06 21:15. Заголовок: Re:

на Литургии, когда служите, вынимая частицы из просфор, и с Агнцем, а не на облатках, КОНЕЧНО, как потенциальное проявление неуважения ко Св. Дарам.

 Отправлено: 16.11.06 21:16. Заголовок: Re:

да, благодарю за разъяснение.

 Отправлено: 16.11.06 21:33. Заголовок: Re:

Мы служим на облатках. Но даже в ином случае НЕУВАЖЕНИЯ я не вижу. Кстати. в Католической Церкви ДОПУСТИМО служение не только на облатках. При этом облачение и ширина рукавов остается, естественно, прежней. Огромные рукава, действительно, неудобны и даже не приличны До определенного этапа истории восточной церкви отдельные византизмы, как поручни, не использовались.

 Отправлено: 17.11.06 01:22. Заголовок: Re:

Не поручни, а поручи насколько помню... не в них вопрос, а в подризнике например...
Опять же облатки это рождественский хлеб. Насколько понимаю в данном случае речь идет о хостиях...

 Отправлено: 17.11.06 05:45. Заголовок: Re:

С-бо. Поправляю терминологию. О подризниках - в прошлом году на празднике во время службы целый строй батюшек РПЦ были без них.

...Я не считаю, что какое-то допустимое упрощение облачений будет неуважением к церкви, если это становится принятым в этой церкви. Каждая, даже небольшая конфессия, со временем приобретает свои традиции. Рубашки священников у нас или украинских грекокатоликов распространены, а в РПЦ нет. Часто наш диакон служит только подряснике, а священник без риз. Да и не всякий священник (в любой церкви) может себе позволить иметь целый шкаф облачений на все случаи и праздники.

 Отправлено: 17.11.06 09:21. Заголовок: Re:

По Типикону Вечерню и Утреню (или Всенощное бдение) священнику можно служить в одной епитрахили, но по русской традиции служат в епитрахили, фелони и поручах (на этих слубах Вы, видимо, и видели тот "строй батюшек"). А на Литургии облачение должно быть полное, включая подризник и пояс.

 Отправлено: 17.11.06 10:47. Заголовок: Re:

проявление неуважения элементарное, т.к. рукавом можно задеть частицы на дискосе, случайно уронить их на пол и даже не заметить.
к слову, неоднократно наблюдал латинских священников, подгибающих рукава во время всех манипуляций с Чашей и Патеной. очевидно, именно по этой причине.

как уже написал Excurs, богослужения суточного круга можно служить и без поручей (или нарукавников, как они называются в богослужебных книгах УГКЦ), но литургисать без них -- опасно по приведенной мною выше причине.

 Отправлено: 17.11.06 11:03. Заголовок: Re:

цитата:

...Я не считаю, что какое-то допустимое упрощение облачений будет неуважением к церкви, если это становится принятым в этой церкви. Каждая, даже небольшая конфессия, со временем приобретает свои традиции. Рубашки священников у нас или украинских грекокатоликов распространены, а в РПЦ нет. Часто наш диакон служит только подряснике, а священник без риз. Да и не всякий священник (в любой церкви) может себе позволить иметь целый шкаф облачений на все случаи и праздники.

честно признаться, я не понимаю, зачем в одну кучу валить наличие клерикальных рубашек (хотя ясно, что в УГКЦ, как и в ААЦ, это западное заимствование), невозможность иметь шкаф облачений... и как из этого должно следовать служение диакона без ораря (или без столы, если Вы в латинском обряде служите) или литургисание священником без риз (я правильно понял, батюшка служит в гражданском одеянии?)...

ведь никто не спорит, что облачения надо упрощать. однако, как мне показалось, Вы к этому вопросу подошли слишком кардинально, (типа, а зачем вообще столько облачений) как-то не учитывая многовековую традицию церкви в этом вопросе. понятно, что есть некоторые излишества. например, набедренник и палица у иерея, протодиаконский орарь, полное архиерейское облачение (кто-то мне говорил, что в Греции архиерей служит полным архиерейским чином только при хиротонии, а так -- иерейским, и, судя по всему, в иерейских облачениях, единственное -- благословляет двумя руками). кроме того, упрощать облачения можно и сделав более скромной ткань, из которой они изготовлены, и т.п.

вообще, как мне кажется, проблема и реформирования облачений (и, кстати, реформирования богослужебного Устава) достаточно обширна и к ней нельзя подходить просто, но с учетом литургической традиции всей Церкви (причем, как мне представляется, пример ново-латинского обряда здесь не должен служить образцом).

 Отправлено: 17.11.06 13:34. Заголовок: Re:

цитата:

не всякий священник (в любой церкви) может себе позволить иметь целый шкаф облачений на все случаи и праздники

Я согласен, что иметь облачения всех цветов радуги совсем не обязательно, но один полный комплект нужен, без этого просто никак. И он вполне поместится на одной вешалке :)

 Отправлено: 17.11.06 18:24. Заголовок: Re:

Полагаю строй батюшек без подризников не литургию совершал! А ежели литургию строем? Лихо...

 Отправлено: 17.11.06 19:21. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Полагаю строй батюшек без подризников не литургию совершал! А ежели литургию строем? Лихо...

Видимо, о.Виталий наблюдал по ТВ архиерейскую службу (например, в ХХС): там действительно сослужащие иереи выстраиваются в две шеренги слева и справа от ковровой дорожки, соединяющей царские врата и архиерейскую кафедру. Так что ничего лихого: обычная уставная служба...

 Отправлено: 17.11.06 20:42. Заголовок: Re:

vaino пишет:

цитата:

честно признаться, я не понимаю, зачем в одну кучу валить наличие клерикальных рубашек (хотя ясно, что в УГКЦ, как и в ААЦ, это западное заимствование), невозможность иметь шкаф облачений... и как из этого должно следовать служение диакона без ораря (или без столы, если Вы в латинском обряде служите) или литургисание священником без риз (я правильно понял, батюшка служит в гражданском одеянии?)...

Диакон не служит без ораря, разумеется. А священник бех епитрахили. Максимальная реформа в наших краях (я сейчас не в коем случае не о России и Украине) - это мое личное служение в камере смертников лишь в рубашке и со столой (уж рискнул взять пример с братьев-иезуитов). И иногда Литургия без риз (Хотя в принципе, это конечно не позволяется). ...Это все наши щекотливые особенности в двух-трех предложениях.

 Отправлено: 17.11.06 20:45. Заголовок: Re:

vaino пишет:

цитата:

проявление неуважения элементарное, т.к. рукавом можно задеть частицы на дискосе, случайно уронить их на пол и даже не заметить. к слову, неоднократно наблюдал латинских священников, подгибающих рукава во время всех манипуляций с Чашей и Патеной. очевидно, именно по этой причине.

Гм. Еще раз поясняю, что лично у меня рукава подризника, а тем более подрясника вполне скромных размеров. Отнюдь не воскрилия... Что и остальным всегда советую.

 Отправлено: 17.11.06 20:52. Заголовок: Re:

vaino пишет:

цитата:

(причем, как мне представляется, пример ново-латинского обряда здесь не должен служить образцом).

Уточним ситуацию. У нас все приходы и общины РАЗНЫЕ. Друзья, не стоит судить о всей АПЦ на моем примере. Тем паче, что бывший протестант. Действительно бывший. Месса и что-то другое от католической церкви просто СВОЙСТВЕННО нашей культуре. Практически я мало имею дело с православными от РПЦ, но более всего с людьми, крещенными в католической церкви, либо знающими только ее. Только с этой точки зрения у нас само собою (специально никто ничего не вводил) начала служиться месса. ...Более того, я не считаю себя катакомбником или священником ИПЦ (к которым я отношусь с некоторым смущением от национализма и т.п. вещей), поэтому не собирался и не собираюсь конкурировать с окружающим православием. Внешние яркие отличия от служения Московского Патриархата лишь помогают нам самоидентифицироваться.

 Отправлено: 17.11.06 20:53. Заголовок: Re:

vaino пишет:

цитата:

Я согласен, что иметь облачения всех цветов радуги совсем не обязательно, но один полный комплект нужен, без этого просто никак. И он вполне поместится на одной вешалке :)

Умещается. И еще кое-что на двух других. Деньги в Софрино не возил принципиально, поэтому все максимально просто.

 Отправлено: 17.11.06 20:55. Заголовок: Re:

Excurs пишет:

цитата:

Видимо, о.Виталий наблюдал по ТВ архиерейскую службу (например, в ХХС): там действительно сослужащие иереи выстраиваются в две шеренги слева и справа от ковровой дорожки, соединяющей царские врата и архиерейскую кафедру.

Да это. Я просто забыл упомянуть.

 Отправлено: 17.11.06 21:00. Заголовок: ­Re:

*PRIVAT*

 Отправлено: 29.11.06 23:45. Заголовок: Re:

А в Питере вообще никакого чина литургии нет... Там пастор с микрофоном бегает по залу в полном иерейском облачении, а в конце служения просто ломают хлеб под свои харизматические молитвы.... Спрашивается зачем было пастору рядиться в одежды православного попа?

 Отправлено: 30.11.06 05:53. Заголовок: Re:

Интересно...