Отправлено: 12.11.06 03:42. Заголовок: О возможном сослужении общин разных традиций в Западно-Европейской Епархии

Письмо епископа Бернского и Западно-Европейского
Апостольской Православной Церкви
Сергия Савиных
к пастырям и верным общин епархии

Дорогие братья и сестры,

до меня дошли слухи, что мое сослужение с англиканами, старокатоликами и протестантами (реформатами) кое-кого смутило. Также в связи с этим возник у некоторых отцов-братьев ряд вопросов.
Я посчитал необходимым разъяснить свою позицию как относительно сослужения, так и относительно интеркоммуниона.
Итак: если посмотреть на двухтысячелетнюю историю Церкви, то мы увидим практически постоянную борьбу против различных ересей. Я не буду здесь делать анализ этой борьбы, однако хочу заметить, что зачастую столь деликатные вопросы, как чистота вероучения, решались исходя не из нужд Церкви, но более по политическим соображениям. Примером тому могут быть Вселенские Соборы. Все они собирались по инициативе императоров, которых в первую очередь интересовало решение политических вопросов. Естественно, это обстоятельство сильно влияло на принимаемые на Соборах решения…
В результате за 2000 лет Церковь Христова внешне разделилась на несколько тысяч самостоятельных церквей. Это бы еще ничего, поскольку ранняя церковь и не стремилась к единому организационному центру, ибо каждая община осознавала себя не как часть той или иной конфессии и деноминации (подобных делений еще и в помине не было), но как Церковь Христову во всей полноте. Печально то, что различные поместные церкви даже принадлежащие одной конфессии зачастую разрывают евхаристическое общение причем отнюдь не по вероучительным или нравственным, но по политическим соображениям. Достаточно посмотреть историю развития отношений между Московским и Константинопольским Патриархатами за последние 50 лет… Что уж говорить о межконфессиональных отношениях. Те просто полны откровенной вражды!
В книге Екклезиаста записано: "…время разбрасывать камни, и время собирать камнии" (Еккл. 3, 5)
На мой взгляд христиане различных конфессий и деноминаций уже более чем достаточно кидали друг в друга камнями. Пора начинать совместно эти камни собирать!

Теперь вернемся к вопросу об интеркоммунионе с англиканами и старокатоликами. Насколько мне известно, большинство служителей нашей Церкви не ставят под сомнение возможность евхаристического общения с общинами римских католиков. Однако, не следует забывать, что по вероучению англикане, а уж тем более старокатолики, к православным гораздо ближе, чем римские католики. Не случайно старокатоликов зачастую называют православными западного обряда…
Я сознаю, что наличие женского священства у англикан и старокатоликов осложняет отношения к ним со стороны православных. В последние годы, кстати, вопрос о женском священстве поднимается и римокатолическими богословами. Как известно, были уже прецеденты рукоположения женщин римокатолическим епископом в Германии. В любом случае вопрос женского священства стоит сейчас перед всей Церковью Христовой. К этому вопросу можно относиться по разному (я сам отношусь к нему весьма неоднозначно), но не думаю, что данная богословская проблема должна тормозить развитие братских отношений между церквами, ибо решение по этому вопросу, как и по многим другим, нужно принять на Вселенском Соборе, а ожидать такового в ближайшие годы не приходится.
Считаю вполне допустимым во благо Церкви Христовой сослужить евхаристию с общинами христиан, принадлежащих к церквам, которые сохранили апостольское преемство в рукоположении и традиции. При этом хочу подчеркнуть, что я участвую в сослужении с конкретными общинами, в которых христианская вера и жизнь настоятелей и членов не подвергается сомнению. Само собой разумеется, я никогда не допускал и недопущу сослужения со священниками "нестандартной" сексуальной ориентации, а также с таковыми, кто благословляет "голубые" и "розовые" "браки". Кстати, прецеденты благословения пар извращенцев известны не только в англиканстве, но и, например, в Моспатриархии. Что касается наличия священнослужителей-гомосексуалистов в католичестве и православии - об этом я просто умолчу. Подобные скандалы общеизвестны из прессы… При этом никто не ставит под сомнение возможность причастия с другими православными церквями. Думаю, что разумно будет подходить к вопросу возможного совместного служения не по конфессиональным или деноминационным принципам, но по общинным.

Теперь о сослужении с Евангелической Реформатской Церковью.
Как известно, реформаты отрицают таинство Евхаристии. Богослужение с "хлебопреломлением" они совершают лишь в воспоминание о жертве Христовой. Поэтому хлебопреломление ни в коем случае нельзя соотносить с причастием! Хлебопреломление вполне соответствует древней агапе, т. е. вечери любви, когда христиане устраивали совместный ужин, на котором воспоминали жертву Христову, пели гимны и молились. Я лично не вижу препятствий в участии в подобном богослужении с хлебопреломлением при условии, что в данной общине не оправдываются явные грехи, например такие, как гомосексуализм.
Я верю в то, что "наши конфессиональные перегородки до неба не доходят"!
Я верю, что все христиане, искренне стремящиеся в своей жизни следовать за Христом (независимо от их конфессиональной и деноминационной принадлежности), составляют Единую Церковь - Тело Христово!
Кое-кто из членов церквей, сохранивших апостольскую традицию, может мне возразить: "Каким же образом верующие, принадлежащие протестантским церквам, отрицающие таинство евхаристии, могут без причастия Христу принадлежать Телу Христову?!" На этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Думаю, что его ни у кого, кроме Бога, нет! Я просто могу на это задать встречный вопрос: "Каким образом принадлежали Телу Христову монашествующие 4-го века?" Не секрет, что монашество тогда возникло, как реакция на обмирщвление церкви. Многие монашествующие уходили в пустынные места и больше не имели никакого контакта с поместной церковью, и не причащались. Однако, не помню, что бы кто-то серьезно ставил под вопрос их причастность Христу! Будем же последовательны в рассмотрении этого непростого экклезиологического вопроса и оставим окончательное решение за Богом!
Со своей же стороны будем проявлять братскую любовь ко всем христианам в согласии с нашей совестью!

Все, что я написал выше является лишь моим частным богословским мнением. Я никоим образом никому его не навязываю, помня слова св. ап. Павла: "Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, что избирает. А сомневающийся, …осуждается, потому что не по вере; а все, что не по вере, грех" (Рим. 14, 22-23)

С молитвой о вас
ваш брат во Христе
еп. Сергий Савиных

 Отправлено: 12.11.06 14:59. Заголовок: Re:

цитата:

Кое-кто из членов церквей, сохранивших апостольскую традицию, может мне возразить: "Каким же образом верующие, принадлежащие протестантским церквам, отрицающие таинство евхаристии, могут без причастия Христу принадлежать Телу Христову?!" На этот вопрос у меня нет однозначного ответа. Думаю, что его ни у кого, кроме Бога, нет!

У меня есть. Они просто не принадлежат Телу Христову. Православное богословие построено таким образом, что мы не можем на большинство вопросов однозначно ответить "да", но зато мы можем однозначно ответоить "нет".
Есть ли у некой общины благодать Святого Духа? Однозначно сказать "да" мы не можем, это ведомо только Богу, но мы можем, опираясь на совокупность традиции Писания и Придания, однозначно сказать где Святого Духа НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.

цитата:

Я просто могу на это задать встречный вопрос: "Каким образом принадлежали Телу Христову монашествующие 4-го века?" Не секрет, что монашество тогда возникло, как реакция на обмирщвление церкви. Многие монашествующие уходили в пустынные места и больше не имели никакого контакта с поместной церковью, и не причащались. Однако, не помню, что бы кто-то серьезно ставил под вопрос их причастность Христу!

Да все очень просто - перед тем, как уйти в пустыню они же имели контакт с Церковью, были верными чадами, причащались Святой Евхаристии. Уйдя - да, они уже до конца жизни могли и не сподобится приступить к Тайнам Христовым, но причастны к ним они уже были.

цитата:

Будем же последовательны в рассмотрении этого непростого экклезиологического вопроса и оставим окончательное решение за Богом!

Окончательное решение всегда за Богом, потому в богословии не может быть абсолютно все однозначно, но наши личные мнения никто не отменял. Вот и давайте ими делиться.

P.S. Я допускаю исключения из правил, но именно как исключения. Принцип икономии не должен становиться повседневной реальностью.

 Отправлено: 13.11.06 03:03. Заголовок: Re:

apceur пишет:

цитата:

Как известно, реформаты отрицают таинство Евхаристии.

Мне кажется, с такими общинами не может быть евхаристического общения по определению. Что совершенно не исключает молитву за них и добрые человеческие отношения.

 Отправлено: 13.11.06 05:41. Заголовок: Re:

Excurs пишет:

цитата:

Мне кажется, с такими общинами не может быть евхаристического общения по определению. Что совершенно не исключает молитву за них и добрые человеческие отношения.

Но такого общения и нет. Возможна совместная молитва. Либо, как в нашем приходе, не сослуженние, скажем, лютеранского пастора со мною, но участие его в литургии слова. ...Что касается Причастия, то у нас может причащаться любой христианин, если он крещен (в любой церкви) и верит в благодатность и реальность таинств.

 Отправлено: 13.11.06 05:46. Заголовок: Re:

Sergius пишет:

цитата:

У меня есть. Они просто не принадлежат Телу Христову. Православное богословие построено таким образом, что мы не можем на большинство вопросов однозначно ответить "да", но зато мы можем однозначно ответоить "нет". Есть ли у некой общины благодать Святого Духа? Однозначно сказать "да" мы не можем, это ведомо только Богу, но мы можем, опираясь на совокупность традиции Писания и Придания, однозначно сказать где Святого Духа НЕТ и быть НЕ МОЖЕТ.

Однозначные ответы так же могут быть разными Для кого-то и римокатолическая церковь безблагодатна. Если благодать часто распространяется Богом даже на неверующих, тем более она возможна в среде протестантов. О мере этой благодати мы уже можем рассуждать. Тем паче, что подходя к вопросу формально, мы находим, что протестантизм или англиканство принадлежат западному миру. Т.е. они никогда и не могли принадлежать восточному православию.

 Отправлено: 14.11.06 17:10. Заголовок: Re:

Стоп, я здесь свой певый пост не вижу из этой темы... Это только я, или его нет на самом деле?

upd: не, все, нашелся. :)

 Отправлено: 14.11.06 20:23. Заголовок: Re:

Я вижу это:

Sergius - Отправлено: 12.11.06 13:59. и дальше Ваш текст.

А первый это или второй? Кто его знает?

 Отправлено: 15.11.06 21:11. Заголовок: Re:

Я считаю что позиция АПЦ в вопросах сослужения вполне нормальна. Единственное чего н е хотелось бы чтобы это привело к размытию церковности и некой индефферентности...

 Отправлено: 15.11.06 22:23. Заголовок: Re:

Церковность и принципы не должны быть вне любви. С любовью, а след. с уважением иной традиции, мы можем приходить к максимально возможному сотрудничеству с другими конфессиями. Начиная от простого и личного знакомства, совместной молитвы, проповеди или нашего священника в гостях в другой общине, совместного молебна и до сослужения и общей Евхаристии.

 Отправлено: 15.11.06 22:43. Заголовок: Re:

Я не согласен с утверждением вл. Сергия что Католичество дальше от Православия. Католичество это вселенская Церковь! Единой же Вселенской протестантской Церкви просто не существует!
__________

Великого господина и отца нашего Бенедикта папу Римского да помянет Господь Бог во Царствии Своем!

 Отправлено: 16.11.06 05:45. Заголовок: Re:

Вл. Сергий пишет:

цитата:

Однако, не следует забывать, что по вероучению англикане, а уж тем более старокатолики, к православным гораздо ближе, чем римские католики. Не случайно старокатоликов зачастую называют православными западного обряда…

Никола пишет:

цитата:

Я не согласен с утверждением вл. Сергия что Католичество дальше от Православия. Католичество это вселенская Церковь! Единой же Вселенской протестантской Церкви просто не существует!

Здесь речь идет о близости догматов и даже церковного устройства. Некоторые из них до сих пор разделяют римский католицизм и православие. По момему в цитате ни в коем случае не подвергается сомнению вселенскость католической церкви. Но, с другой стороны, тех же старокатоликов и англикан трудно причислить к протестантизму. Скорее это своеобразный раскол с Римом (лучше слова, увы, не подобрал)

 Отправлено: 17.11.06 01:26. Заголовок: Re:

Ни какой близости догматов здесь нет... Основной догмат старокатоликов - лишь бы не с папой!
Это протестанты сначала тридентского обряда, а потом новус ордо. Если Ватикан признает вдруг
(не дай Бог) несостоятельным догмат о папской безошибочности, не удивлюсь что старо-католики объявят тутже этот догмат истинным. Зачастую старокатолики конченные националисты.

 Отправлено: 17.11.06 05:32. Заголовок: Re:

Олег пишет:

цитата:

Основной догмат старокатоликов - лишь бы не с папой!

Олег пишет:

цитата:

Зачастую старокатолики конченные националисты.

А Вы говорите - близости с православием нет!

 Отправлено: 17.11.06 18:47. Заголовок: Re:

Да уж! Может владыка сергий тогда попросится в Католическую Церковь? Чем такую общность иметь

 Отправлено: 17.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Дак мы же маргиналы Один батюшка от РПЦ возмущенно написал, что если бы АПЦ (не приведи Господи!) принял Константинопольский патриархат, то о.Глеб Якунин уже через неделю нашел бы документы о его связях со всеми возможными спецслужбами ...Зачем куда-то проситься и кому-то составлять проблему? Всяк на своем месте.

 Отправлено: 12.04.07 12:50. Заголовок: Re:

А приемлемо ли совершать Литургию Слова,допустим, с лютеранским пастором женского пола?просто,насколько я заметил прожив некоторое время в Германии,в ЕЛЦ Германии скоро почти не останется пасторов,а будут одни пасторши

 Отправлено: 13.04.07 12:20. Заголовок: Уточнение.

* Adalbert спрашивает: "Приемлемо ли совершать Литургию Слова, допустим, с лютеранским пастором женского пола?" Думаю, этот вопрос было бы удобно и полезно разделить на три вопроса:
* 1) можно ли совершать Литургию Слова вместе с лютеранами?
* 2) если да, то можно ли её совершать с лютеранским пастором (епископом)?
* 3) если можно, то можно ли в том случае, когда пастор (или епископ) - женщина?

* Такие вопросы уместно задать и относительно кальвинистов, англикан, представителей других конфессий, которые отличаются от лютеран иногда существенно. Все ответы, естественно, должны быть логически, догматически, литургически и канонически обоснованы. А самыми авторитетными в практическом смысле были бы, несомненно, ответы Владыки Сергия. Ему, в Европе, приходится больше общаться с протестантами, чем нам - в СНГ и России.

* Необходимо также подчеркнуть, что пока не будет богословски компетентно и исчерпывающе решён вопрос о возможности сослужения с инославными Литургии Слова, до тех пор не может быть и евхаристического с ними общения. До тех пор даже вопрос о таком общении рассматривать невозможно. Ведь ответ на этот вопрос напрямую зависит от ответа на вопрос первый. Без Литургии Слова нет и Литургии Таинства. И если нет или недопустимо общение в Слове, то не может быть и общения в Таинстве.

 Отправлено: 14.04.07 12:49. Заголовок: Re:

Литургию Слова мы служим вместе с теми протестантами. кому мы приемлемы вообще. Когда дело переходит к Евхаристической части, мы служим (но не сослужим), и пастор причащается вместе с нами. Т.е. разделен вопрос сослужения и причащения разных христиан в наших общинах. Пожалуй, пока все так и будет. Для полноценного сослужения (т.е. принесения Святой Жервы вместе) должны быть разрешены все догматические и канонические вопросы. Должен быть некий (хотя бы словесный) договор между юрисдикциями (епархиями, общинами), разрешение и благословение епископов. Наш священник должен иметь такое же право сослужить в общине, священник которой стремиться сослужить в нашей. Присутствовать минимальные различия в вере в само таинство. Т.е., таинство. приносимое вменсте с кальвинистским пастором не имеет смысла вообще как таинство. С классическими лютеранамиили англиканами другое дело. С методистами проллема - там нет епископата и преемственнсти вообще. Ну и так далее...

 Отправлено: 22.04.07 21:37. Заголовок: О. Виталию.

+ Хочу, о. Виталий, прокомментировать Ваш постинг, поскольку других ответов, которые были бы весьма желательны, наверное, не будет. Вы пишете:
* «Литургию Слова мы служим вместе с теми протестантами, кому мы приемлемы вообще».
* Это понятно. Да и практически невозможно сослужить с теми, кто тебя не приемлет. Как сослужить с тем, кто тебя считает еретиком, негодяем или готов перегрызть тебе горло? Кстати, такое отношение более свойственно православным, чем протестантам.

* Дальше Вы пишете:
* «Когда дело переходит к Евхаристической части, мы служим (но не сослужим), и пастор причащается вместе с нами. Т.е. разделен вопрос сослужения и причащения разных христиан в наших общинах».
* Это неверно. Как же так Вы НЕ сослужите, когда именно сослужите? Совместное причащение - это и есть сослужение. Причём не просто сослужение, а НАИВЫСШАЯ ФОРМА СОСЛУЖЕНИЯ, какая только доступна людям в земном мире. Достигнуть этой формы сослужения, т.е. Евхаристического общения, - конечная цель деятельности Всемирного Совета Церквей. А Вы, у себя в Вильнюсе, оказывается, уже достигли этой цели, которую весь мир пока ещё достигнуть не может...
* Любопытно, что же Вы называете «сослужением», если причащение из одной Св.Чаши для Вас не сослужение?... Может быть, "сослужить" - это значит в паре махать кадилом?... Или вместе нарядиться в фелони и туники - красивые, древние, вышедшие из моды одежды?... Или по очереди читать одну и ту же книжку - Служебник, Требник, Басни Крылова или Сказки Пушкина?...
* Всё перечисленное, конечно, является сослужением, сотрудничеством, но - повторяю! - совместное причащение Св. Тайнам - это НАИВЫСШАЯ ФОРМА СОСЛУЖЕНИЯ, выше которой ничего нет и быть не может. А Вы, получается, ещё и малого не достигли (совместного каждения), а уже на самое высокое замахнулись...
* Не надо, отче, прыгать через несколько ступенек - «из грязи да в князи». Это всегда падением в грязь кончается. Умное дело делается постепенно, по очереди. Прежде чем 10-й этаж строить в доме, надо подготовить 1-й этаж, 2-й, 3-й... Даже Сам Христос через несколько ступенек не прыгал. Он воплотился только тогда, когда Мир, через события Ветхозаветной истории, был подготовлен к Его Пришествию.
* Кстати, Вы сами чуть выше (в сообщении от 15.11.06) довольно точно указали этапы, которые должны предшествовать евхаристическому общению: «Начиная от простого и личного знакомства, совместной молитвы, проповеди... священника в гостях в другой общине, совместного молебна и до сослужения и общей Евхаристии». Значит, в теории Вы понимаете, что евхаристическое общение - это последняя, завершающая ступень экуменической деятельности. Так почему же на практике Вы это не соблюдаете?...

* Вы также пишете:
* «Для полноценного сослужения (т.е. принесения Св. Жертвы вместе) должны быть разрешены все догматические и канонические вопросы».
* Это отчасти верно. Чтобы вместе приносить Св. Жертву, сначала надо разрешить разногласия. Но только не «ВСЕ», ибо это невозможно (согласия на все 100% нет даже у людей одной конфессии), а в необходимом минимуме. Кроме того, существенных разногласий не должно быть при сослужении не только Евхаристии, но даже Литургии Слова. Я уже писал об этом в предшествующем сообщении, но Вы, наверное, не вполне меня поняли. Поэтому, для пояснения, приведу пример.
* Предположим, на Литургии Слова Вы в своей проповеди обличите догмат Filioque или призовёте молиться Божией Матери. А пастор, в полном соответствии с протестанскими взглядами, восхвалит догмат Filioque и скажет, что Матери Iисуса молиться не надо. Чем будет такая совместная служба? Идеологическим битьём друг друга?.. А ведь её совершают, чтоб выразить единство в вере и любви между братьями...
* Таким образом, даже на подготовительной к Таинству службе необходим определённый уровень согласия в вере. Проблема в том, где должен быть этот уровень. Решением этой проблемы и занимается Всемирный Совет Церквей. Вряд ли, отче, Ваша Община в Вильнюсе равна по своему богословскому потенциалу с ВСЦ и способна разрешить эту проблему. Поэтому Ваше сослужение с пастором Литургии Слова (а Вы, как выяснилось, сослужите с ним даже и Евхаристию) - это не экуменическое общение, а литургическая несообразность, вводящая в грех и Вас, и пастора. Намерения у Вас, конечно, благие. Но благими намерениями и дорога в Ад вымощена. К намерениям, чтобы они не стали грехом, необходимо всегда добавлять серьёзность, разумность и грамотность.

* Вы также пишете, что для совместного принесения Св.Жертвы должны присутствовать «минимальные различия в вере в само таинство».
* Это совершенно верно. И такие минимальные различия в теории и практике Таинства имеются между католиками, старокатоликами, православными, старообрядцами, несторианами, коптами, малабарами, грегорианами, англиканами и даже между самими православными. И служение Евхаристии в этих конфессиях считается (большинством богословов) равноценным и сакраментально действенным.
* Следовательно, Вы вправе, при крайней необходимости, причаститься в храме любой из вышеперечисленных конфессий. И людей из этих конфессий Вы тоже при необходимости причастить у себя можете. Конечно, если они в своих церквах крещены, миропомазаны (конфирмованы) и не отлучены от Св.Таин. Эти сведения положено указывать в мирных грамотах - без них принимать чужих людей в общение запрещено Канонами.
* Важно также подчеркнуть, что если нет крайней необходимости, то всякий христианин (и в первую очередь, естественно, сам священник) обязан не перебегать из храма в храм, а причащаться исключительно в храме своей Общины. Такова каноническая норма всех вышеперечисленных христианских конфессий.
* В отношении же других конфессий дело обстоит особо. Вы не вправе причащаться у других конфессий (включая лютеранскую и реформатскую), т.к. они столь существенно отличаются в сакраментологии, что даже действенность их таинств подвергается сомнению. И людей из этих конфессий Вы тоже ни при каких обстоятельствах (кроме перехода в Вашу конфессию) причастить у себя не можете. И очень странно, что Вы это знаете и сами же об этом пишете, а делаете совсем иначе. У Вас, воистину, получается - правая рука не знает, что делает левая.

* Вы также пишете:
* «Таинство, совершаемое вместе с кальвинистским пастором, не имеет смысла вообще как таинство».
* Это неверно. Таинство имеет смысл не потому, что кальвинист при этом отсутствует, а потому, что Христос при этом присутствует. Ибо Христос совершает таинство. И Он присутствует везде, "где двое или трое собраны во Имя Его" (Мат.18: 20). А кальвинисты тоже, между прочим, собираются во Имя Господне, а не во имя Диавола. Поэтому не надо так обижать наших возлюбленных во Христе братьев кальвинистов. Еп. Сергий уже обидел их дальше некуда, уничижительно обозвав их Св. Евхаристию обыкновенным застольем - агапой. Я бы не удивился, если бы после таких слов они его на порог своего храма больше не пустили. Поэтому повышайте, дорогие братья, Вашу экуменическую сознательность - для членов экуменически настроенной АПЦ это необходимо.

* Дальше Вы пишете:
* «С классическими лютеранами или англиканами - другое дело».
* Это наполовину верно. С англиканами потому «другое дело», что их сакраментология почти идентична нашей и, как говорилось выше, причаститься с ними при необходимости вполне можно. А у лютеран сакраментология принципиально отличается от нашей - поэтому причащение с ними недопустимо.
* Причащаясь у Вас Тела Христова, лютеране видят в Нём (согласно своей вере) всего лишь благодатный хлеб, а это - унижение Святых Даров, кощунство. Ваша же паства, принимая у лютеран хлеб, видит в нём (согласно православной вере) Тело Христово, а это - кумиротворение, идолопоклонство, язычество. Вот к чему Вас приводит неграмотное и бездумное евхаристическое общение. Согласно апостолу, за этим следует болезнь и смерть (1 Кор. 11: 26-30), что в жизни АПЦ мы и видим. Поэтому не надо причащаться и причащать, "не рассуждая о Теле Господнем" (11: 29).
* Правда, "Устав для общин в Литве" уточняет, что Вы причащаете только тех, которые «благоговейно относятся к таинству». Но это не меняет суть дела. Моя кошка ведёт себя в храме благоговейно, но это не значит, что её причащать можно. Господь каждому предназначил своё. Кошке - вкусную мышку, католикам - Тело Христово под видом опресноков, нам - это же Тело под видом артоса, а лютеранам - обычный хлеб, в котором лишь благодатно присутствует Тело Христово. И я не советую Вам, дорогой о.Виталий, корректировать Господа, причащаться до времени с лютеранами и пытаться с кошками ловить мышек. Необходимо каждому быть на том месте, какое для нас установил Бог.

* Вы также пишете:
* «С методистами проблема - там нет епископата и преемственнсти вообще».
* Нет, отсутствие епископов не проблема. Институт епископата образовался не сразу - у первых христиан его тоже не было. Но я думаю, Вы не отказались бы на этом основании причащаться с ап. Петром и Пресв. Богородицей, которые не знали епископата, как мы его понимаем в настоящее время.
* Преемственности же у методистов нет с точки зрения традиционных церквей. Но точка зрения этих церквей - это ещё не точка зрения Бога. Методисты не наши рабы, а рабы Божии. И мы не вправе судить чужих рабов, как об этом сказал св.Павел (Рим.14). Да и преемственность - понятие не столь простое, как кажется.
* Преемственность - это прежде всего восприятие Христова Учения, а методисты его усердно и ревностно приняли. Это главное, без этого - всё остальное ничто. А возложить на кого-то руки (или возлить на голову елей, дать справку о хиротонии и т.п.) - это ещё не преемственность. Руки и на свинью положить можно, но это отнюдь не преемственность. Слово «преемственность» широко по смыслу. И экуменистам лучше не говорить, что у кого-то преемственности нет, а вот у нас дескать она имеется. Ещё неизвестно, у кого её больше - об этом не мы, а Господь судить будет.
* В традиционных церквах возобладала мысль: главное - руки, а остальное само по себе приложится. Такой взгляд - пережиток Материализма, Магизма, Эзотеризма и Синагоги. Но Христианство не языческая и не ветхозаветная религия обрядов, образов, символов и внешних действий. Христианство не изображение жизни, а сама жизнь. Это - религия объективности, истины (Iн.1:17) и Бесконечного Духа, Который дышит, где Сам хочет (3: 8), а не там, где нашей зашоренной субъективности кажется правильным.
* В 50-цу Дух Святой сошёл на апостолов не через руки. Семья Корнилия сотника не через руки и даже не имея крещения получила дары Духа. И не возложением рук, а наитием Духа даже ослица Валаама заговорила человеческим голосом. Традиционность, святость и действенность хиротоний никто, разумеется, не подвергает сомнению. Но и сводить преемственность к одним хиротониям - это ошибка.

* Переходя от догматическо-литургических к каноническо-правовым вопросам, Вы пишете:
* «Должен быть [для общения в литургии] некий (хотя бы словесный) договор между юрисдикциями (епархиями, общинами), разрешение и благословение епископов».
* Да, договор обязателен, хотя бы словесный, а письменный по ряду причин иногда и невозможен. Но лучше, конечно, письменный, с подробным изложением всех условий. Ибо от слов отказаться можно и забыть их можно, а на бумаге - всё зафиксировано... И составлять договоры надо не расплывчато, двусмысленно и аморфно (как Уставы АПЦ), а ясно, чётко, категорично, однозначно и всем понятно.
* Насчёт же «разрешения епископов» - вопрос особый. Каноны, действительно, требуют без них ничего не делать. Но древние епископы (на Востоке и до сих пор так), согласно Канонам, по положению и власти были примерно равны благочинным и настоятелям соборных храмов в нашей антиканоничной Московии. Поэтому, следуя смыслу Канонов, именно с благочинными и настоятелями надо согласовывать подобные действия.

* Вы также пишете:
«Наш священник должен иметь такое же право сослужить в общине, священник которой стремиться сослужить в нашей».
* Это справедливо. Пресвитеры сотрудничающих друг с другом Общин, несомненно, должны иметь права равные. Но нельзя забывать, что и прочие причетники, а также и миряне разных Общин должны тоже иметь права равные.

* В заключение хочу сказать, что экуменическое богословие - это достаточно сложный раздел богословия. И заниматься его проблемами - дело даже не просто богословов, а грамотных специалистов. Экуменическая же практика без богословия - это инфантилизм, шутовство, смех, грех, безграмотность, соблазн людей и дискредитация Церкви. И «с кондачка» решать проблемы экуменизма, как это пытается делать АПЦ, не следует.

 Отправлено: 25.04.07 19:27. Заголовок: Re:

HLK пишет:

цитата:

В заключение хочу сказать, что экуменическое богословие - это достаточно сложный раздел богословия. И заниматься его проблемами - дело даже не просто богословов, а грамотных специалистов. Экуменическая же практика без богословия - это инфантилизм, шутовство, смех, грех, безграмотность, соблазн людей и дискредитация Церкви. И «с кондачка» решать проблемы экуменизма, как это пытается делать АПЦ, не следует.

С аргументами ознакомился внимательно. Благодарю. И, тем не менее, в наших общинах смогут и далее причащаться христиане разных конфессий. Из-за безграмотности нашей, почти шутовства и т.п. мы решаем эти сложнейшие вопросы именно таким образом.

Кстати. ряд простых возражений, все же, есть. В англиканских и подобных им церквях, а так же у старокатоликов подойти к причастию могут и христиане других конфессий. Вы и это назовете "шутовством"? В понимании их священников, с которыми я, поверьте, знаком лично - сослужение - это именно общее принесение жертвы двумя священниками (см. некоторые фото на сайте). Естественно, каждый одет по своему (если уж Вас так беспокоит этот ньюанс).

Да, кстати, просьба не юродствовать (напр. Ваша фраза о Вашей кошке) и писать (как бы это сказать) короче и яснее. Такие серьезные опусы - стиль католического форума, с чем я братьев-католиков и могу искренне поздравить. Наш Устав, разумеется, далеко не тома ватиканских документов. Надеюсь, что внятные маленькие церкви и не претендуют на роль его альтернативы. Равно, и выводы уважаемых Вами теологов и казуистов могут и не быть приняты нами. Что ж поделаешь.

 Отправлено: 29.04.07 11:24. Заголовок: Re:

+ О. Виталию. Вы пишете: "С аргументами ознакомился внимательно. Благодарю".
* Рад помочь от всего сердца. Лишь бы только помог.

* "И, тем не менее, в наших общинах смогут и далее причащаться христиане разных конфессий".
* Что значит "тем не менее"? Никто и не возражал, кажется. Я и сам, уже не один десяток лет, причащаю христиан разных конфессий. Причащайте и Вы - всех, кого можно. А кого нельзя причащать, тех не причащайте и сами у них не причащайтесь. Я даже список специально для Вас поместил - кого и при каких условиях причащать можно. Вы что, отче, не поняли? Если не поняли, спрашивайте - я объясню дополнительно.

* "Из-за безграмотности нашей, почти шутовства и т.п. мы решаем эти сложнейшие вопросы именно таким образом".
* Безграмотность не позор - у людей по-разному в жизни бывает. Позор - это оставаться безграмотным, когда есть возможности и способности стать грамотнее. А сложные вопросы безграмотностью не решаются.

* "Кстати. ряд простых возражений, все же, есть. В англиканских и подобных им церквях, а так же у старокатоликов подойти к причастию могут и христиане других конфессий. Вы и это назовете "шутовством"?"
* Нет, я не назову это "шутовством". Я назову это святой традицией англикан и старокатоликов. И как англикане и старокатолики соблюдают свои святые традиции, так и мы, православные люди, должны соблюдать свои святые традиции. А шутовство - это когда делают не то, что надо. Шутовство - это когда кошки лают, собачки летают, а православные священники соблюдают не свои, а какие-то чужие традиции.
* Таким нерадивым священникам соблюдению традиций у англикан и старокатоликов поучиться надо. А также - у собачек и кошек. Ведь кошки соблюдают свои кошачьи традиции - мяукают, а не лают. И собаки соблюдают свои родные традиции - бегают, а не летают, как птички. А вот нерадивые священники почему-то не понимают, что им тоже надо соблюдать свои родные, православные, а не какие-то чужие традиции.

* "В понимании их [англиканских и старокатолических] священников, с которыми я, поверьте, знаком лично - сослужение - это именно общее принесение жертвы двумя священниками".
* Верю, что Вы с ними знакомы (я с ними знаком тоже), и знаю, что они так понимают. И они, в общем, правильно понимают. Совместное пение гимнов, совместное чтение Свящ. Писания, совместная проповедь после Писания, совместная молитва после проповеди, затем совместное принесение Жертвы, совместное освящение Жертвы и, наконец, совместное причащение Освящённой Жертвой - всё это является совместным служением, т.е. СОслужением. Слово "сослужение" и означает "совместное служение" - можете из Толкового словаря убедиться.
* Из всех же перечисленных форм сослужения совместное причащение Освящённой Жертвой является заключительной, НАИВЫСШЕЙ ФОРМОЙ СОСЛУЖЕНИЯ, выше которой ничего нет и быть не может. Именно так я и сказал Вам в предшествующем сообщении. И пояснил, что если Вы не достигли низших форм сослужения (совместного принесения и освящения Жертвы), то тем более не вправе осуществлять высшую форму сослужения (совместное причащение Жертвой). Ибо по Закону Божию всё делается постепенно, по очереди. И даже странно, что такие элементарные вещи вызывают у Вас в Вильнюсе какое-то непонимание.

* "Естественно, каждый одет по-своему (если уж Вас так беспокоит этот нюанс)".
* Все верные, стоящие в храме и во главе с предстоятелем приносящие жертву Богу, одеты, естественно, каждый по-своему. И этот нюанс меня нисколько не беспокоит - почему это Вы так подумали?...
* А вот Вас этот нюанс явно беспокоит. Ведь это не я, а Вы думаете, что если пастор у Вас в храме одет в ризы, то значит он "сослужит", а если он одет в шорты, то значит "не сослужит". А на самом деле это не так. Потому что сослужит вся Церковь - все христиане, стоящие в храме и единым сердцем, едиными устами, единым Хлебом и единой Чашей приносящие жертву Богу. А во что они при этом одеты, в принципе не имеет значения. Лишь бы это была приличная одежда, не унижающая святость храма.

* "Просьба не юродствовать (напр. Ваша фраза о Вашей кошке) и писать (как бы это сказать) короче и яснее".
* Если в моих постингах что-то неясно (это бывает), переспросите - я с удовольствием и с радостью поясню Вам.
* А юродства никакого не было. О "причащении кошки" было серьёзно сказано. Просто в эти вопросы Вы, очевидно, не углубляетесь. Иногда и птицы причащаются, залетев в алтарь. Иногда даже плесень причащается. Это тоже изучается в литургике и догматике. И вообще, не надо пренебрежительно смотреть на наших "братьев меньших". Они такие же твари Божии, как мы с Вами. Промысел Божий на них точно также действует. Другое дело, что они не могут воспринять Промысел так, как люди. Но ведь и люди не могут воспринять Промысел так, как ангелы. Поэтому не надо задирать нос перед кошками и упоминание о них считать "юродством". Бессловесные животные, как мы выяснили выше, в исполнении Воли Божией даже священникам некоторым пример подать могут.

* "Такие серьезные опусы - стиль католического форума, с чем я братьев-католиков и могу искренне поздравить".
* Полагаю, серьёзность должна быть стилем любого церковного форума. Ведь это не какой-нибудь тусовочный молодёжный форум-чат, где люди два слова связать не умеют, а только междометия пишут и смайлики рисуют.
* А поздравлять братьев-католиков, наверное, лучше на католическом форуме. Здесь они могут и не увидеть Ваши поздравления.

* "Наш Устав, разумеется, далеко не тома ватиканских документов. Надеюсь, что внятные маленькие церкви и не претендуют на роль его альтернативы".
* Тома ватиканских документов, действительно, весьма обширны. И при этом - они чрезвычайно конкретны, понятны и внятны. А вот "маленькие церкви", которые Вы назвали "внятными", к сожалению, далеко не всегда бывают внятны. Это одна из главных причин, почему они остаются маленькими и даже уменьшаются и исчезают. Поэтому, если не хотите исчезнуть, берите пример с Ватикана и старайтесь быть внятными

* "Выводы уважаемых Вами теологов и казуистов могут и не быть приняты нами. Что ж поделаешь".
* Если эти выводы не могут быть приняты Вами, значит они должны быть опровергнуты Вами. А если они не могут быть Вами опровергнуты, значит они должны быть Вами приняты. Третьего не дано. Либо Вы служите Богу, либо Диаволу. Третьего не бывает.
* Поэтому, если Вы не принимаете выводы, то соизвольте их отпровергнуть. А если не в силах опровергнуть, зовите на подмогу уважаемого Вл.Сергия. А то он куда-то спрятался и не показывается. Мы уж тут по нему соскучились. Было бы приятно выслушать грамотное богословское слово епископа...

 Отправлено: 29.04.07 11:53. Заголовок: Re:

HLK пишет:

цитата:

Никто и не возражал, кажется. Я и сам, уже не один десяток лет, причащаю христиан разных конфессий. Причащайте и Вы - всех, кого можно. А кого нельзя причащать, тех не причащайте и сами у них не причащайтесь. Я даже список специально для Вас поместил - кого и при каких условиях причащать можно. Вы что, отче, не поняли? Если не поняли, спрашивайте - я объясню дополнительно.

Действительно, не понял...

HLK пишет:

цитата:

А юродства никакого не было. О "причащении кошки" было серьёзно сказано. Просто в эти вопросы Вы, очевидно, не углубляетесь. Иногда и птицы причащаются, залетев в алтарь. Иногда даже плесень причащается. Это тоже изучается в литургике и догматике. И вообще, не надо пренебрежительно смотреть на наших "братьев меньших". Они такие же твари Божии, как мы с Вами. Промысел Божий на них точно также действует. Другое дело, что они не могут воспринять Промысел так, как люди. Но ведь и люди не могут воспринять Промысел так, как ангелы. Поэтому не надо задирать нос перед кошками и упоминание о них считать "юродством". Бессловесные животные, как мы выяснили выше, в исполнении Воли Божией даже священникам некоторым пример подать могут.

До этих тем мы еще не дошли. По видимому, пока это не актуально. К бтатьям нашим меньшим отношусь по разному

HLK пишет:

цитата:

Полагаю, серьёзность должна быть стилем любого церковного форума. Ведь это не какой-нибудь тусовочный молодёжный форум-чат, где люди два слова связать не умеют, а только междометия пишут и смайлики рисуют.

Серьезность. или т.н. "наезды"? У каждого форума есть свой... как бы это сказать, дух. стиль, общая атмосфера. Вот ее я и узнал.

 Отправлено: 29.04.07 12:01. Заголовок: Re:

HLK пишет:

цитата:

Тома ватиканских документов, действительно, весьма обширны. И при этом - они чрезвычайно конкретны, понятны и внятны. А вот "маленькие церкви", которые Вы назвали "внятными", к сожалению, далеко не всегда бывают внятны. Это одна из главных причин, почему они остаются маленькими и даже уменьшаются и исчезают. Поэтому, если не хотите исчезнуть, берите пример с Ватикана и старайтесь быть внятными

Почему бы и не взять Но католиком при этом не быть. При нашей теологической несостоятельности есть что-то. что мне лично более нравится в маленькой АПЦ.

Еп. Сергия сейчас нет, он в России. Вы ведете диалог не со всей АПЦ, а лично со мной. Я изложил свой взгляд на вещи. Что-то, я надеюсь, все. что неясно и мне, будет обсуждено в ходе нескольких сессий нашего небольшого Собора этим летом. В т.ч. документ об экуменизме, о женатом епископате, о приверженности апостолськой догматике и т.п. Вот тогда можно и говорить. Ныне же продолжает существоваать конфедерация общин и Епархий. Всего несколько лет прошло, а многие из нас перешли в конфессию совсем недавно. Во всяком случае. мы проходим тот же путь, что и десятки небольших православно-католических конфессий, существующих вне канонического православия и вне сферы Ватикана.