Отправлено: 24.03.07 22:12. Заголовок: О женском священстве (из "замечаний", пункт 3. «25.)

3. «25. Кандидатом для поставления во пресвитеры или диаконы может быть любой совершеннолетний член Церкви, отличающийся верой и благочестием, и имеющий добрую репутацию.»

Моя жена прекрасно соответствует! Вот и выберем её! В общине нас уважают и без сомнения кандидатуру поддержат. А потом любимая будет служить Литургию. А на следующий день мы узнаем, что Господь благословил наш брак чадом, т.е что она беременна, причём зачатие произошло до служения супругой Евхаристии. Поэтому, когда родится ребёночек, неважно какого пола, мы и вся община будем знать и гордиться, что по ипостаси он/она мирянин/кА, а по существу иерей!!!  (ведь согласно писанию, личность Бог создает не при рождении, а при зачатии; существо же матери и ребёнка до момента рождения одно).
Или, выбрали Василия, а потом глядь в мед. книжку, а ещё за год до вступлению в общину был/а Василисой!!!
Кандидатом для поставления во пресвитеры или диаконы может быть любой совершеннолетний член Церкви, являющийся по рождению мужского пола, отличающийся верой и благочестием, и имеющий добрую репутацию.
+ вопрос: кого и по чьим законам считать совершеннолетним?
Аналогичные проблемы с пунктом 46 о кандидатах в епископы.

 Отправлено: 24.03.07 23:18. Заголовок: реплика Николая Козлова (размещается с разрешения автора)

"Насчет женщины священника: а зачем для рождения ребенка по существу иерея ей нужно служить Евхаристию, ведь она и без этого несет якобы в себе благодать священства?
С братской любовью,
Николай "

 Отправлено: 25.03.07 11:01. Заголовок: Re:

Опять какие-то досужие разговоры Еще раз поясняю, что вопрос о женском священстве не стоял и не стоит. Некоторых смущает, что в Уставе нет фраз "не может" и "запрещено". Группа клириков. которая его составляла принципиально постаралась избежать таких формулировок. И не с тайным умыслом ввести женское священство и епикопат.

Совершенолетие подразумевается не по мусульманским законам, а исходя из христианской традиции. Если где-то. в какой-то епархии или стране будет совершеннолетним будет считаться только мужчина лет тридцати-сорока и непремено с бородой - пусть у них так и будет. В российско-европейском ареале этот возраст от 18 до 21 года.

 Отправлено: 28.03.07 13:26. Заголовок: Re:

Отец Виталий, так это же слава Богу, что досужие (пока досужие). В уставе могут быть фразы и "может", и "разрешено", но такая позиция должна быть как-то прояснена. Вот мы и пытаемся это делать. Дело в том, что само православное понимание священства сложно согласуется с возможностью священнодействия (имеется прежде всего евхаристия) для женщин.
Пара читат с форума "Чайка":
1. прот. Максим Козлов: "Особенное понимание священства отличает Православие от других христианских конфессий. В протестантизме священник, пастор, епископ - это профессор, говорящий с церковной кафедры и занимающийся церковно-административной работой. И в таком случае действительно встает вопрос: почему же, имея административные способности или дар слова, женщина не может этим заниматься? Но православие понимает священство иначе. Каждое таинство совершается Христом Спасителем, и священник является лишь Его представителем, свидетелем того, что совершает Господь. За священством стоит та тайна, которая превышает человеческий разум: второе лицо Пресвятой Троицы, Слово Божие, воплотилось и восприняло человеческую природу не как дочь Божия, а как Сын Божий. Почему? Мы не знаем. Но ведь мы же оставляем за Богом свободу действовать так, как Он считает лучшим для нашего спасения. И в этом нет уничижения женщины. В этом есть тайна домостроительства нашего спасения."
2. священник Игорь Илюшин: "Смотря что разуметь под словом "священник", если речь идет о служении Богу, то пожалуйста - у нас есть женские монастыри, в которых любая монашенька, при большом желании может получить право входить во святой алтарь, стать игуменией, получить право ношения наперстного креста и благословения народа. Женщина имеет право крестить человека.
Если же речь идет о совершении Божественной Литургии, то здесь все действия строго четки и символичны. Священник собой прообразует в этот момент Самого Господа Иисуса Христа, Который принадлежал именно к мужскому роду, неуместно женщине изображать собой мужчину - вспоните Ветхий Завет. Это тоже самое, что если вместо вина на Литургии использовать сок..., а какая разница?
БОЛЬШАЯ разница! Христос на тайной вечери указал именно на ВИНО!
И власть прощать и разрешать Он дал не Марии Магдалине... "

Для контраста цитата о. Глеба Якунина с официального сайта АПЦ rapc.ru : "Что касается меня лично, то я в принципе готов принять институт женского священства. Фундаменталисты ссылаются на Священное Писание, но две тысячи лет назад вообще было рабство, и если написано "рабы, подчиняйтесь своим господам", мы на этом основании должны бороться за продолжение рабства? Сегодня другие социальные условия, роль женщин возросла, поэтому я думаю, что приближается время и в Православии вводить женское священство. У меня духовником была старица, которая была прозорливая. Я к ней как-то пришел, и она мне всю мою жизнь рассказала наперед и духовно помогла мне. Например, я был в одном приходе, а она мне посоветовала перейти в другой приход, и я послушался ее совета. А там староста был Михаил Емельянович Сычев, который, когда меня запретили в служении, мне семь лет помогал материально, за счет чего я мог существовать. Чем эта старица не достойна была священства? Вопрос о женском священстве должен пройти этап широкого обсуждения, дискуссии и, в конце концов, решающий голос должен быть за церковными общинами: найдутся готовые принять женщин-священников, найдутся и архиереи, идущие навстречу верующим."

В общем, разговор уже не вполне досужий.
"вопрос о женском священстве не стоял и не стоит"(о. Виталий Рысев)
Зато ставится вопрос о священстве как таковом: что оно есть? И уже в связи с этим встает вопрос об отношении к женскому священству: его возможности и его особенностях, если возможно.

Прошу присоединяться к обсуждению и других служителей АПЦ, а также всех участников форума и гостей!

 Отправлено: 01.04.07 11:25. Заголовок: Re:

Я согласен с этим мнением:

yarosvet пишет:

цитата:

1. прот. Максим Козлов: "Особенное понимание священства отличает Православие от других христианских конфессий. В протестантизме священник, пастор, епископ - это профессор, говорящий с церковной кафедры и занимающийся церковно-административной работой. И в таком случае действительно встает вопрос: почему же, имея административные способности или дар слова, женщина не может этим заниматься? Но православие понимает священство иначе. Каждое таинство совершается Христом Спасителем, и священник является лишь Его представителем, свидетелем того, что совершает Господь. За священством стоит та тайна, которая превышает человеческий разум: второе лицо Пресвятой Троицы, Слово Божие, воплотилось и восприняло человеческую природу не как дочь Божия, а как Сын Божий. Почему? Мы не знаем. Но ведь мы же оставляем за Богом свободу действовать так, как Он считает лучшим для нашего спасения. И в этом нет уничижения женщины. В этом есть тайна домостроительства нашего спасения." 2. священник Игорь Илюшин: "Смотря что разуметь под словом "священник", если речь идет о служении Богу, то пожалуйста - у нас есть женские монастыри, в которых любая монашенька, при большом желании может получить право входить во святой алтарь, стать игуменией, получить право ношения наперстного креста и благословения народа. Женщина имеет право крестить человека. Если же речь идет о совершении Божественной Литургии, то здесь все действия строго четки и символичны. Священник собой прообразует в этот момент Самого Господа Иисуса Христа, Который принадлежал именно к мужскому роду, неуместно женщине изображать собой мужчину - вспоните Ветхий Завет. Это тоже самое, что если вместо вина на Литургии использовать сок..., а какая разница? БОЛЬШАЯ разница! Христос на тайной вечери указал именно на ВИНО! И власть прощать и разрешать Он дал не Марии Магдалине... "

 Отправлено: 10.04.07 03:05. Заголовок: О. Виталию.

+ Дорогой о. Виталий! Если говорить точно (а именно так при деловом подходе говорить и надо), Yarosvet не спрашивал, согласны ли Вы с мнением свящ. Игоря Илюшина и прот. Максима Козлова. И не спрашивал, хотели бы Вы видеть патриарха «матриархом», а Римского Папу Римской Папессой. В принципе, Yarosvet-а интересовало другое: 1) согласны ли Вы с его уточнением 25-й статьи Устава, а также - 2) кого считать совершеннолетними. Формально на эти вопросы Вы вроде ответили, а по существу - не ответили. И если беседы будут идти в таком духе, то толка от них ждать не приходится. И тогда, может быть, вообще лучше не заниматься разговорами, а просто закрыть форум и не тратить зря время?...

* На 1-й вопрос Вы сообщили, что авторы проекта Устава не имели «тайного умысла ввести женское священство и епископат». Но «тайные умыслы» знает один Бог. Мы же судим об умыслах на основании того, что написано. А написано так, что всем ясно: АПЦ допускает женщин в священнослужители. Значит это и есть «тайные умыслы», и Вы напрасно пытаетесь отрицать это.
* Впрочем, не исключён вариант, что авторы неточно выразились, и их не поняли. Но в таких случаях принято исправлять текст - чтоб было понятно. Yarosvet и предложил поправку (очень разумную и простую), но Вы в своём ответе проигнорировали это предложение, как будто его и в помине не было. Значит Ваш ответ - это просто отписка.
* Я прошу Вас, отче, не уходить от прямых ответов, а также - не делать «при кислой игре сладкую мину». Давайте будем смелы, честны и откровенны. Тем более, если «игра» (я имею в виду священство женщин) не настолько уж «кислая», как это представляется многим. В исторической ретроспективе и перспективе для отрицания существования жриц нет никаких оснований.

* На 2-й вопрос Вы сообщили, что в Уставе «совершеннолетие подразумевается не по мусульманским законам, а исходя из христианской традиции». Это хороший ответ! Ибо какую традицию должна соблюдать Церковь, как не свою - христианскую?... Дальше можно было привести что-то из Апостольских, Соборных и Отеческих Правил, которыми установлен возрастной ценз духовенства. Ведь эти Правила и выражают нашу традицию. Однако... не тут-то было...
* Вы недвусмысленно дали понять, что «христианская традиция» это не то, что передали Церкви апостолы, святители и соборы, а то, что открыли миру современные депутаты в законодательных собраниях «российско-европейского ареала».
* Такой ответ, дорогой отец, - это уже не отписка. Это либо усталость, либо неумная шутка, либо насмешка, либо ересь. Уж лучше бы Вы сослались на законы Ислама! Они благочестивы, религиозны и несравненно ближе к обычаям Церкви, чем нормы мирские, безбожные, которые Вы (очевидно, устав от поста) сочли «христианской традицией».

* Совершеннолетие, достаточное для хиротонии, как Вы заявили, наступает «в возрасте от 18 до 21 года». Значит, можно ставить в епископы и пресвитеры 18-летних юнцов, не знающих ни жизни, ни службы, ни богословия?... И 20-летних девочек, у которых на уме только губная помада, дискотека и мальчики?... Но чем с такими «служителями» станет Церковь, назвавшая себя «Апостольской и Православной»?
* Конечно, Вы скажете: «Таких хиротоний не будет». Однако из Ваших слов не сошьёшь шубу. Любая организация руководствуется не добрыми словесами, а тем, что записано в её Уставе. Это легко доказать - хотя бы примерами из жизни преосвященного еп. Сергия (уверен, Владыка мудр и не обидится). Каноны запрещают брак епископов, второбрачие духовенства, вступление в брак по хиротонии. Еп. Сергий это нарушил, но он не нарушил Устав АПЦ, который разрешает всё это.
* Как видите, в АПЦ точно следуют своему Уставу. И если Устав разрешит поставлять в священнослужители не подростков с девицами (как сейчас), а грудных младенцев, то - будьте уверены! - так и случится. Поэтому ошибки в Уставе должны быть исправлены.

* Вы также пишете: «Некоторых смущает, что в Уставе нет фраз "не может" и "запрещено". Группа клириков, которая его составляла, принципиально постаралась избежать таких формулировок» (конец цитаты).
* Думаю, клирики-авторы поступили плохо. Ими двигали, конечно, благие, либеральные и «домостроительные», побуждения. Дескать, чем меньше запретов и резкости, тем больше свободы и больше сторонников. Но клирики не учли следующее:
* 1. Правовые акты (Каноны, Законы, Уставы...) создаются для исполнения, а не для рассуждений, недоумений и споров. Поэтому их принято составлять не двусмысленно и расплывчато, а ясно, чётко, однозначно и всем понятно. Категоричные формулировки - неотъемлемая принадлежность правовых актов.
* 2. Принцип тоталитаризма - "запрещено всё, что не разрешено законом". В СССР какие только свободы провозглашены не были... Проект Устава явно подражает этому. Но принцип демократии (а именно к ней стремится АПЦ) совсем другой: "разрешено всё, что не запрещено законом". Для демократии органичен как раз запретительный тон, а не пропагандистско-разрешительный.
* 3. Нельзя забывать о "рынке сбыта". Православные, сроднившиеся с деспотией, ещё не дорасли до идей либерализма. А протестанты (они дорасли) - лишь маргинальная группа в России. У нас популярнее не "свобода во Христе", а сопряжённый с запретами традиционализм - это видно даже из материалов форума. Для привлечения православных идею традиционализма использовать много уместнее, а сформулировать её вполне можно так, чтоб не отталкивать и протестантски настроенных братьев.
* Эти ошибки принципиальны, их перечень можно продолжить, но нет надобности. И так понятно: проект Устава составлен непрофессионально, нуждается в доработке по самим основам и не может быть принят, как говорят в Гос. Думе, даже в первом чтении. Статья о кандидатах в священство - лишь одна из многочисленных иллюстраций этого.

* И последнее, о. Виталий. Относительно Вашего согласия с мыслями свящ. Игоря Илюшина и прот. Максима Козлова о женском священстве. Я полагаю, нехорошо, что Вы с ними согласны. Мысли этих отцов богословски несостоятельны. Лучше бы Вы поддержали подлинно православное мнение о. Глеба Якунина, высказывание которого процитировал Yarosvet. О. Глеб рассуждает не поверхностно, по-школярски, как древние фарисеи и указанные отцы, а по-христиански, рассматривая самую суть проблемы, как и учил нас делать Христос (Ин. 7: 24).
* Если понадобится, я детально обосную эти свои утверждения, а сейчас, чтобы не прерывать ход беседы, предлагаю Вам более чётко и церковно ответить на вопросы Yarosvet-а. Но лучше, чтобы ответил еп. Сергий - как член Московского Свящ. Синода, от которого в большей степени, чем от Вас, зависит принятие нового Устава АПЦ. А ещё лучше, если бы свой ответ предоставила та «группа клириков», которую Вы упомянули как авторов проекта Устава. Страна должна знать своих «героев». Не гоже им прятаться за спины литовских священников. Литва не обязана за Москву отдуваться.