Отправлено: 17.02.07 16:28. Заголовок: НА ПУТИ К СОБОРУ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

НА ПУТИ К СОБОРУ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Наша Церковь существует уже семь лет: в январе 2000 г. заявило о себе Движение за возрождение православия, а в мае того же года была распространена Декларация о создании Апостольской Православной Церкви (вначале - под именем Православной Церкви Возрождения). За эти годы Церковь численно выросла, появились новые люди (и, соответственно, новые идеи, проблемы и надежды), и постепенно накопилось множество вопросов, нуждающихся в соборном обсуждении.
Конечно, члены нашей Церкви постоянно общаются между собой (с помощью телефона, интернета, а у кого есть возможность - лично), эпизодически происходят встречи духовенства, но полноценного Собора, который мог бы дать ответы на многочисленные вопросы и наметить стратегию развития Церкви, еще не было. А ведь мы хотели собираться на Собор ежегодно (по крайней мере - не реже, чем раз в три года)! Понятно, что не у всех есть возможность лично приехать на Собор, но ведь возможно заочное участие в Соборе (с помощью того же интернета и т.д.). Главное, чтобы лично собрались наши архиереи (прежде всего - владыки Виталий и Сергий), о. Глеб Якунин и, по возможности, другие священники и миряне (остальные - заочно). Надеюсь, что уже этим летом Собор состоится (впрочем, время проведения Собора и его регламент - это компетенция Предстоятеля Церкви и Св. Синода). Но перед этим надо подготовить материалы для обсуждения (и продумать организационную и техническую сторону как личного, так и заочного участия).
Поэтому мне хотелось бы сейчас остановится на некоторых вопросах, которые имеет смысл рассмотреть как до Собора (предварительное обсуждение - "предсоборное совещание"), так и на Соборе (окончательно). Полагаю, что Собор должен высказать официальную позицию нашей Церкви по следующим проблемам.

1. Вероучение

Четко изложить основы вероучения АПЦ - верность традиционному христианскому учению, православным догматам, отношение к Св. Писанию и Преданию и т.д. - чтобы отклонить обвинения нас в протестантизме. Показать, что все наши реформы не затрагивают сути традиционного православного вероучения. Мы как преемники обновленчества 1900-20-х гг. (принимаем только хорошее! Сам же термин "обновленчество", наверное, лучше не использовать). Подготовить краткий Катехизис АПЦ.

2. Каноны и организационные вопросы

Обозначить наше отношение к проблемам церковной дисциплины и организации. По возможности подготовить и принять Каноны (конкретизирующие Устав 2003 года). Вопросы женатого духовенства и епископата, монашества, и др. частные проблемы (каноническая реформа). Особое внимание уделить жизни общин. Сделать Синод реально работающим органом. Составить базу данных духовенства АПЦ с контактной информацией (пока мы не все друг друга знаем). Издавать печатный орган АПЦ (для начала - небольшую газетку), запустить официальный сайт.

3. Богослужение

Литургические особенности Церкви. Допустимые границы изменения Литургии (бережно относиться к Евхаристическому канону!) Восточные и западные обряды в АПЦ. О литургическом творчестве. О богослужебных облачениях и убранстве алтаря. Утвердить официальные тексты переводов на русских язык основных богослужебных текстов (литургия, утреня, вечерня, таинства, обряды и требы).

4. Экуменизм

Отношение к экуменизму: приветствуется лишь межхристианский экуменизм (с остальными религиями - хорошие отношения, но без молитвенного и иного общения). Православное миссионерство. АПЦ и другие христианские Церкви (особенно в России). Принципы межцерковного общения. Искать контакты с другими православными, католическими, старокатолическими и англиканскими Церквями (необходимо: близость вероучения и апостольская преемственность). По возможности - выйти на международный уровень (вступление в The International Council of Community Churches или подобные организации).

5. Социальная концепция

Отношение к государству, обществу, политическим системам, социальным проблемам, семье и т.д. (важно!) - надо подробно продумать.

6. Символика

Довольно важный пункт - у многих христианских Церквей есть своя уникальная символика, способствующая их (само)идентификации и популяризации. Нам также было бы полезно разработать свою символику (логотип или герб, флаг, девиз, гимн, "фирменный стиль" и т.д.) которая ясно бы указывала на наше православие, но вместе с тем - и на наши отличительные особенности.
Вышеприведенный список является далеко не окончательным (наверняка я что-то забыл, что-то изложил кратко и сумбурно), поэтому жду замечаний и дополнений от всех членов нашей Церкви! Настало время четко обозначить нашу позицию - и жить в соответствии с ней.

священник Юрий Рыжов (г.Таганрог)

 Отправлено: 04.06.07 06:47. Заголовок: Re:

+ Продумать и сформулировать вопросы, которые необходимо разрешить АПЦ, - это грандиозная работа. И низкий Вам поклон, уважаемый о. Юрий, за то, что Вы тщательно проделали эту работу и Ваше видение данных проблем изложили на форуме. Но есть один неучтённый нюанс - Вы неточно озаглавили тему. Правильнее её было бы озаглавить так: "НА ПУТИ К 100-ЛЕТНЕЙ ГОДОВЩИНЕ СОБОРА АПЦ 2007 ГОДА". Дело в том, что те вопросы, которые Вы предлагаете рассмотреть Собору, возможно решить никак не быстрее, чем за столетие.
* От этого общего замечания перейду к частным, которые пояснят смысл общего.

* Вы пишете: «Наша Церковь существует уже семь лет... За эти годы Церковь численно выросла...» Простите, я бы не сказал, что она выросла.
* За 7 лет в АПЦ появилось 15 епископов, из которых две трети отпали. Ушли даже «отцы-основатели» АПЦ Стефан Линицкий и Кириак Темерциди. Из основателей один о. Глеб Якунин остался. Священники в АПЦ тоже как появляются, так и уходят. В этом году отпали: талантливый журналист Яков Кротов, знаток восточного обряда Александр Смирнов, опытный пастырь Сергей Таратухин... За 7 лет АПЦ получила около 30-и священнослужителей - через 100 лет, при таких темпах, она будет иметь всего 400. Проблематично на необъятных просторах России и СНГ с такой мизерной группой людей обновить жизнь Церкви. А с 30-ю работниками, большинство из которых даже в семинарии не учились, сделать это совсем нереально. Поэтому Ваш тезис о возрастании АПЦ представляется мне излишне оптимистичным.
* Малочисленность – это главная и самая болезненная проблема АПЦ; особенно если учитывать, что реформы церковной жизни широко востребованы российским обществом и, по идее, должны были бы вызывать интерес и симпатию к АПЦ. Но на практике происходит иначе. Очевидно, АПЦ недостаточно позиционирует себя как проводницу реформ, а реализует их так неудачно, что не привлекает, а пугает и отторгает от себя и внешних, и внутренних. Эту острую проблему АПЦ надо решать в первую очередь.

* Дальше Вы пишете: «появились новые люди (и, соответственно, новые идеи, проблемы и надежды), и постепенно накопилось множество вопросов, нуждающихся в соборном обсуждении».
* Вы не о тех вопросах, дорогой отец, думаете. Множество вопросов появилось не за 7 лет бытия АПЦ, а за 1000 лет бытия Русской Церкви. Обновленческое движение как раз и возникло, чтобы решать вопросы, накопившиеся за столь долгий период. За время же существования АПЦ - при условии её нормальной работы - количество нерешённых вопросов должно было бы хоть немного уменьшиться. А если вопросы, как Вы пишете, не уменьшились, а прибавились, значит АПЦ работает плохо и не помогает, а фактически вредит делу обновления.
* Обновленцы ХХ-го века уже нанесли вред этому делу непродуманностью своей политики. А сейчас, через сто лет, АПЦ повторяет почти все их ошибки. Если АПЦ не исправится, результат её деятельности будет столь же плачевным, как и в ХХ-м веке. Поэтому на членах АПЦ лежит страшная ответственность - перед Богом, Россией, Церковью и историей. Ведь лучше не браться за дело, чем, взявшись, его не исполнить. Ибо не тот послушен Отцу Небесному, кто обещает работать, а тот, кто работает (Мф. 21:28-31).

* «Члены нашей Церкви постоянно общаются между собой (с помощью телефона, интернета, а у кого есть возможность - лично), эпизодически происходят встречи духовенства, но полноценного Собора, который мог бы дать ответы на многочисленные вопросы и наметить стратегию развития Церкви, еще не было. А ведь мы хотели собираться на Собор ежегодно (по крайней мере - не реже, чем раз в три года)!»
* Позволю себе выразить сомнение в том, что члены Вашей Церкви «постоянно между собой общаются». Где лучше всего общаться и обсуждать проблемы церковной жизни, как не здесь – на форуме АПЦ? Но посмотрите, много ли членов АПЦ участвуют в работе форума? Из епископов только Вл. Сергий Савиных изредка выступал, да и тот в последнее время исчез куда-то. А из священников только админ. Виталий Рысев, один за всех, на форуме постоянно трудится. И если членам АПЦ, даже не выходя из дома, сидя у монитора, лень общаться друг с другом, то в жизни они ещё меньше общаются...
* Неужели, отче, Вы думаете, что если всех лентяев собрать в одну комнату - на Собор, то они, как по мановению волшебной палочки, преобразятся в усердных тружеников? Нет, отче, лентяи на любом месте будут лентяями. Ибо не место красит человека, а человек место. Поэтому, как ни печально, но Вы напрасно на Собор столь пламенно уповаете…

* «Надеюсь, что уже этим летом Собор состоится… Но перед этим надо подготовить материалы для обсуждения (и продумать организационную и техническую сторону как личного, так и заочного участия)».
* Если Собор состоится этим летом, то это будет пустая и никому не нужная фикция, позорящая АПЦ и лишний раз дискредитирующая обновленческое движение. Подготовка материалов для принятия Собором должна занять несколько лет серьёзной и напряжённой богословской работы. Конечно, при условии, что АПЦ хочет принять полезные, взвешенные и грамотные решения. А если просто хочется (подобно ЦК КПСС и РПЦ МП) провести «мероприятие для галочки», то такой «собор» и за неделю подготовить можно.

* «Мне хотелось бы... остановится на некоторых вопросах, которые имеет смысл рассмотреть как до Собора (предварительное обсуждение - "предсоборное совещание"), так и на Соборе (окончательно)».
* Насколько хорошо работает Ваше "предсоборное совещание", надеюсь, Вы сами смогли убедиться. На Ваш постинг, помещённый на форуме 17 февраля, за три с половиной месяца от членов АПЦ не поступило ни одного отклика… Раз "предсоборное совещание" себя так проявляет, то и Собор проявит себя не лучше. Поэтому повторю: как ни печально, но Вы напрасно на Собор уповаете…

* «Полагаю, что Собор должен высказать официальную позицию нашей Церкви по следующим проблемам».
* Далее, после этого вступления, Вы излагаете Ваше видение проблем, которое Ваши товарищи по АПЦ полностью проигнорировали и которое я прокомментирую в нижеследующих постингах.

 Отправлено: 05.06.07 08:57. Заголовок: О вопросах вероучения.

+ Здравствуйте, уважаемый о. Юрий! Я приступаю к рассмотрению вопросов, которые, как Вы полагаете, надо разрешить Собору АПЦ. Все вопросы Вы разделили (в очень правильном порядке) на группы:
1. Вероучение.
2. Каноны и организационные вопросы.
3. Богослужение.
4. Экуменизм.
5. Социальная концепция.
6. Символика.
* Сейчас я прокомментирую только вопросы догматики и исторической преемственности - Вы отнесли их к разделу «Вероучение».

* Как Вы пишете, необходимо «четко изложить основы вероучения АПЦ - верность традиционному христианскому учению, православным догматам, отношение к Св. Писанию и Преданию и т.д. - чтобы отклонить обвинения нас в протестантизме».
* Отклонить обвинения в протестантизме нетрудно. Для этого надо отказаться от идей протестантизма. А если АПЦ хочет (как едко заметил о. Яков Кротов) и с протестантами переспать, и конфессиональную невинность сохранить, то это никак не получится.
* Да и зачем вообще Вы стремитесь отмежеваться от Протестантизма? Разве протестанты – это сатанисты или безбожники? Разве они не такие же наши братья во Христе, как и все прочие? А может быть, даже лучше прочих? Об этом не мы, а Господь судить будет.
* А может быть, при явной склонности АПЦ к протестантизму (в чём нет абсолютно ничего дурного), Вам хочется замаскироваться, угодить конъюнктуре, пустить пыль в глаза ортодоксам?.. Но я сомневаюсь, что это получится. Ваши оппоненты не глупцы - они поймут, где собака зарыта.

* «Показать, что все наши реформы не затрагивают сути традиционного православного вероучения».
* АПЦ принимает к себе таких людей, которые не просто затрагивают, а явно противоречат православной традиции. Почитайте, например, какую «харизматическую околесицу» пишет наш уважаемый брат Александр Карчевский. Он, несомненно, имеет право на харизматизм (сам Христос был в значительной степени харизматом), но вряд ли Вы большинству православных это докажете…
* А почитайте, что пишет иерей Александр Диринг из Брянска в заметке «Церковь должна проповедовать Слово Божие». Это не только неграмотность и поощрение невежества, но и насмешка над православным, католическим и даже лютеранским вероучением. А кроме того - принижение идей и трудов Александра Меня, причисленного в АПЦ к лику святых…
* Так как, с такими людьми, Вы сможете показать, что АПЦ не затрагивает православное вероучение?.. Затрагивает – и не пытайтесь отрицать этого. Вам только надо понять, что «в затрагивании» нет ничего плохого и страшного. Ибо на нашем родном Православии свет клином отнюдь не сошёлся. Истина Божия, воспринимаемая творением, многолика до бесконечности.
* Плохо здесь другое. Плохо то, что дилетанты оскорбляют непонятные им учения, а харизматы, надев на себя восточные ризы, изображают из себя ортодоксов. Это называется фанатизмом и зашоренностью, обманом и лицемерием. Таких вот явлений, унаследованных от РПЦ МП, и надо всячески опасаться, а вовсе не упрёков в затрагивании православного вероучения. Такие явления (о. Яков Кротов справедливо называет их «лукавством») необходимо выжигать калёным железом. Ибо в лукавстве нет ни Православия, ни Христианства, ни вообще Религии.

* «Мы… преемники обновленчества 1900-20-х гг. (принимаем только хорошее! Сам же термин "обновленчество", наверное, лучше не использовать)».
* Конечно, термин «обновленчество» лучше не использовать. Не потому, что он плох (он хорош), а потому, что он дискредитирован; и не столько врагами обновленчества, сколько самими обновленцами - их непродуманными, поспешными и богословски неадекватными действиями.
* Нет пользы и в том, что вы называете себя «преемниками обновленчества». Лучше ощущать и называть себя преемниками многовекового развития Церкви Христовой – преемниками св. пророков и праотцев, Iисуса Христа и Его апостолов, Христовых святителей и их Соборов, великих деятелей Реформации и нашего Старообрядчества, отцов Всероссийского Собора 1917-18 года и II-го Ватиканского Собора, просветителей и подвижников Иоанна Павла II-го, Александра Меня, Глеба Якунина...
* Впрочем, если верить А. Дирингу, всякий собор людей – это ложь. Собор апостолов – ложь, собор святителей – ложь, собор обновленцев – ложь, собор епископов АПЦ – ложь и собор всех верных АПЦ – тоже ложь. Непонятно только, зачем при таких взглядах Собор АПЦ вообще нужен?..
* Непонятно также, что обозначает Ваш возглас: «Принимаем только хорошее!» «Хорошее» разные люди, культуры, конфессии понимают по-разному. Возьмём, например, женитьбу глубоко уважаемого мною еп. Сергия Савиных. С точки зрения православных, его женитьба – это кощунство, с точки зрения протестантов – это норма, а с точки зрения католиков Африки – унижение высокого сана, поскольку епископ даже не имеет гарема. Для Абсолютной же Истины все эти воззрения и смешные противоречия полностью совмещаются... Так что же, по Вашему мнению, есть «хорошее»?..

* «Подготовить краткий Катехизис АПЦ».
* А чем, собственно, Вас не устраивает Катехизис митр. Филарета Дроздова? Или Катехизис митр. Петра Могилы? Или, например, Большой и Малый Катехизисы Мартина Лютера? Или, тем более, Голландский Катехизис Римской Церкви, учитывающий современные научные достижения?.. Это – очень хорошие Катехизисы, составленные высокообразованными и мудрыми богословами… В АПЦ лучших, чем они, богословов Вы на сей день и с огнём не сыщете. Так зачем же выпускать малокачественную продукцию и тем самым - принижать святое дело обновления Русской Церкви?..
* На сегодня было бы вполне достаточно, если бы были грамотно отредактированы Устав и Декларация о создании АПЦ. Впрочем, это касается уже вопросов каноники - о них я напишу в следующем постинге.

 Отправлено: 05.06.07 21:47. Заголовок: Re:

Я все более склоняюсь к полезности "местных соборов" - совещанийна уровне Епархий. Кстати, здесь мы как раз и имеем очень плодотворный диалог друг с другом. Форум же, увы, не стал и не будет популярен. Пробую второй и раз сделать площадку для общения, но, видимо и в последний.

 Отправлено: 06.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Всеобщего собора вам и не нужно, на сколько я понял АПЦ - это конфедерация епархий и каждый делает так, как ему самому больше нравится. Соборы и совещания нужны внутри епархий, а всеобщий собор - нет смысла. Либо переругаетесь (утрирую немного), либо друг-друга просто не поймете и ничего все-равно не сделаете. Зачем? Вы и такие как есть очень хорошие (ну, по крайней мере, мы не читали ваш закрытый форум, хе-хе-хе!), такими и оставайтесь.
Да здравствует свобода во Христе!

 Отправлено: 09.06.07 10:28. Заголовок: Re:

Sergius пишет:

цитата:

Всеобщего собора вам и не нужно, на сколько я понял АПЦ - это конфедерация епархий и каждый делает так, как ему самому больше нравится. Соборы и совещания нужны внутри епархий, а всеобщий собор - нет смысла. Либо переругаетесь (утрирую немного), либо друг-друга просто не поймете и ничего все-равно не сделаете. Зачем? Вы и такие как есть очень хорошие (ну, по крайней мере, мы не читали ваш закрытый форум, хе-хе-хе!), такими и оставайтесь. Да здравствует свобода во Христе!

Самое интересное как раз в его (форума) открытой части ( )

 Отправлено: 09.06.07 10:52. Заголовок: О. Юрию и другим готовящитмся к собору

Хорошо бы сначала выяснить, кто из архиереев заинтересован в соборе...
А то впечатление у меня такое, что епископам-то он и ни к чему...

 Отправлено: 09.06.07 13:33. Заголовок: Re:

если членам АПЦ, даже не выходя из дома, сидя у монитора, лень общаться друг с другом, то в жизни они ещё меньше общаются...
* Неужели, отче, Вы думаете, что если всех лентяев собрать в одну комнату - на Собор, то они, как по мановению волшебной палочки, преобразятся в усердных тружеников? Нет, отче, лентяи на любом месте будут лентяями. Ибо не место красит человека, а человек место. Поэтому, как ни печально, но Вы напрасно на Собор столь пламенно уповаете…

Уважаемый HLK ! Побойтесь Бога... жизнь и смерть во власти языка...Общение-это желание общаться,а не принуждение зубоскалить с Вами...У членов АПЦ в этом дефицита нет, учитывая телефон и электронную почту...Собор нужен для тех, кто желает двигаться (Слава Богу- такие есть), а в ком этого желания нет, тот всегда найдет причину...

 Отправлено: 13.06.07 09:00. Заголовок: небольшой оффтоп

c 14 по 21 июня буду в С.-Петербурге...
Если кто захочет развиртуализироваться (то бишь пообщаться в реале),
со мной, по всей видимости, можно будет связаться по телефону +7(926)2452587.
Был бы рад пообщаться с HLK.

 Отправлено: 13.06.07 20:21. Заголовок: Всем вместе и по отдельности.

+ Для о. Виталия Рысева. Вы пишете:

цитата:

«Я все более склоняюсь к полезности "местных соборов" – совещаний на уровне Епархий. Кстати, здесь мы как раз и имеем очень плодотворный диалог друг с другом».

* Вы правы, отче, - Епархиальный собор для христиан практически более важен, чем собор общецерковный. Но начинать надо ниже. Собор благочиния для них ещё важнее, а собор общины - ещё важнее.
* Демократия начинается не с царя-батюшки, а с крестьянина и ремесленника. А соборность (церковный эквивалент демократии) - не с патриарха и Римского папы, а с мирянина и оглашенного. Если каждый из рядовых христиан будет церковно активен и демократичен, то и вся их община такой будет. Из подобных активных общин составляется активное благочиние, из подобных благочиний – активная епархия, а из таких епархий – активная и демократичная Церковь.
* Иными словами, надо поменьше звёзды в небе считать, поменьше на них надеяться, а в случае чего - поменьше их ругать, как это православные делают. Они вообще привыкли, чтобы высокие дяди их за ручку водили. Без благословения они и шагу ступить не могут. Православная деспотия 1000 лет инфантилизм им прививала. Поэтому им трудно быть самостоятельными и смотреть не столько наверх, сколько на себя, вокруг себя и себе под ноги.
* У Вас, о. Виталий, в благочинии и епархии, насколько видно из форумных сообщений, дела в этом отношении обстоят иначе. Это, безусловно, заслуга Ваша и Вл. Сергия. А также – влияние пройденной вами прекрасной школы Протестантизма. У ваших православных братьев с активностью и соборностью дела обстоят много хуже. А учиться у протестантов им не очень хочется. Это унижает их православную гордость. Им приятнее учить вас - но не христианской миссии, а византийским традициям, обрядам и тому, кто и на ком жениться должен.
* Впрочем, у каждого есть что-то плохое и что-то хорошее. И мы все должны друг у друга учиться – всему доброму и полезному. Обмен положительным опытом, взаимное духовное обогащение - одна из главных задач обновленческого движения. Провозгласив равное признание традиций Запада и Востока, АПЦ изначально открыла для своих членов такие возможности. Но многие православные братья за 7 лет бытия АПЦ, к сожалению, не сумели понять этого. Отсюда – их неоправданный переход в другие юрисдикции.
----------------------------------------------------------------------------
+ Для Sergius-а. Вы написали:

цитата:

«Вы [члены АПЦ] и такие как есть очень хорошие (ну, по крайней мере, мы не читали ваш закрытый форум, хе-хе-хе!), такими и оставайтесь. Да здравствует свобода во Христе!

* Дорогой брат Серёжа! Вы ведь человек церковный и вопросы задаёте подчас очень умные и серьёзные. Так постарайтесь всегда говорить по-взрослому – без ироничности и без «хе-хе-хе». Поверьте, это вызовет к Вашим словам гораздо больше уважения и доверия, чего я искренне Вам желаю.
* Вы также написали:

цитата:

«Насколько я понял, АПЦ - это конфедерация епархий, и каждый делает так, как ему самому больше нравится. Соборы и совещания нужны внутри епархий, а всеобщий собор - нет смысла».

* Насчёт епархий - это Вы очень точно подметили. Но всеобщий собор всё-таки нужен – в той степени, в какой Церковь объединяет свои весьма разнородные епархии. Если, конечно, она вообще объединять их стремиться. АПЦ пока что не выработала достаточно чёткую, уставную позицию по этому поводу. Отсюда и происходят сомнения в необходимости собора. Когда появится грамотный Устав - сомнений не будет.
--------------------------------------------------------------------------------
+ Для Alr_Рol-а. Дорогой о. Александр! Вы пишете:

цитата:

«Хорошо бы… выяснить, кто из архиереев заинтересован в соборе... А то впечатление у меня такое, что епископам-то он и ни к чему».

* Отвечу Вам так, как ответил о. Виталию: «Демократия, соборность начинаются не сверху, а снизу». Если снизу их нет, то сверху и подавно не будет. Недаром говорят: «Народ заслуживает именно ту власть, какую имеет». Если у дерева гнилые корни, то и ругать надо корни, а не засохшую верхушку дерева.
* Поэтому, прежде чем гадать, «кто из архиереев заинтересован в соборе», надо подумать, кто из иереев заинтересован. А прежде чем на иереев, посмотреть на мирян – много ли там заинтересованных? И если мирян заинтересованных нет, то их и ругать надо, а не засохшую верхушку дерева.
* А уж если совсем быть точным, то самого себя обличайте: ведь это Вы своих мирян так воспитываете. Не надо на звёзды в небе пенять – смотрите лучше на себя, вокруг себя и себе под ноги. Ведь звёзды работать Вам не мешают, кажется. В других церквах ещё как мешают.… Поэтому будьте довольны тем, что имеете, что люди и Бог Вам пожаловали (Лк. 3: 14).
* P.S. Прочёл о Вашем приезде в Питер. Позвоню Вам в час дня в субботу. Думаю, было бы неплохо воспользоваться Вашим приездом и организовать Санкт-Петербургское предсоборное совещание – с участием, конечно, о.о. А. Смирнова, И. Кривоконева и А. Карчевского.
--------------------------------------------------------------------------------
+ Для о. Александра Смирнова. Вы написали:

цитата:

«Побойтесь Бога... жизнь и смерть во власти языка... Общение-это желание общаться, а не принуждение зубоскалить с Вами... У членов АПЦ в этом дефицита нет, учитывая телефон и электронную почту... Собор нужен для тех, кто желает двигаться (Слава Богу - такие есть), а в ком этого желания нет, тот всегда найдет причину...»

* Простите, дорогой брат, но Вы написали столь фрагментарно, несвязно и противоречиво, что невозможно по существу что-либо на это ответить. Единая общая мысль в Вашем сообщении не просматривается. Если Вы пожелаете и если найдётся время, подробный логический анализ Вашего постинга (чтобы данную тему не засорять ничем посторонним) я произведу в разделе «Личное общение».
* Вместе с тем, я благодарю Вас, что Вы нашли в себе силы откинуть совершенно ненужные для взрослых людей обиды и возобновить наш контакт. Надеюсь, Вы не откажетесь встретиться со мной и о. Александром Поляковым, прибывающим в Питер, и обсудить с нами насущные проблемы церковной жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
+ Для всех комментаторов вместе.

* Дорогие братья! В сообщении о. Юрия и в моих ему ответах вы все обратили внимание только на один вопрос: нужен ли созыв Собора? Но в данной теме этот вопрос – случайный, проходной; о. Юрий поместил его не в основной части своего сообщения, а во вступлении, в качестве завязки, повода для разговора. Сам же разговор он посвятил совершенно другим вопросам. А именно: какие проблемы стоят перед АПЦ и какими должны быть их решения? На это, пожалуйста, и обратите ваше внимание, об этом и рассуждайте, а не о каких-то случайных (пускай даже и очень важных) моментах. А то получится как в басне Крылова: человек зашёл в музей, разглядел букашек, а слона не приметил.
* Проблемы, которые, по мнению о. Юрия, стоят перед АПЦ, он сгруппировал по разделам: 1) вероучение, 2) каноны и т. д.. Из сообщения о. Юрия мною прокомментированы вступление и раздел о вероучении. Сейчас я помещу комментарий к его разделу «Каноны». Позже, Богу содействующу, прокомментирую и последующие разделы. Хотелось бы, чтобы и вы высказали своё мнение относительно этих главных вопросов в сообщении о. Юрия. Он ведь и сам вас так попросил, написав: «Жду замечаний и дополнений от всех членов нашей Церкви!» Он уже четыре месяца ждёт, так не оставьте без внимания его просьбу.

 Отправлено: 13.06.07 20:36. Заголовок: Каноны и организационные вопросы.

+ Здравствуйте, уважаемый о. Юрий! Я продолжаю рассмотрение проблем, которые, как Вы полагаете, надо разрешить Собору АПЦ. В данном сообщении я прокомментирую то, что Вы включили в раздел «Каноны и организационные вопросы».

* Вы пишете, что необходимо «обозначить… отношение [АПЦ] к проблемам церковной дисциплины и организации». Но эта сфера особых проблем как раз не имеет. Они давно разрешены – ещё в 1000-летний период Неразделённой Церкви. Решения зафиксированы в авторитетнейшем источнике – Св. Канонах, принятых по внушению Духа Святого и вошедших в корпус Свящ. Предания Церкви. Об элементе богодухновенности Канонов говорит и формула их принятия: «изволися Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28). А в Кормчей прямо указано, что Церковь почитает Каноны не ниже Евангелия. И это не удивительно. Ведь само Евангелие и всё Писание, в том виде в каком мы их знаем, мы получили благодаря Канонам Вселенских соборов, утвердивших состав Евангелия и всей Библии.
* Проблемой - и очень серьёзной! – является совсем другое. Проблема – в беспорядочном (доходящем у отдельных лиц до ереси и богохульства) отношении АПЦ к Свящ. Преданию и, в частности, к Св. Канонам. Причина этой проблемы лежит в догматической и канонической неподготовленности тех членов АПЦ, которые об этих сложных предметах самоуверенно рассуждать пытаются. Поэтому прав еп. Сергий Савиных, когда пишет (в теме «Куда путь держим?»), что одна из важнейших задач АПЦ – религиозное образование, повышение богословского уровня её служителей.
* Таким образом, «обозначать отношение АПЦ к проблемам церковной дисциплины и организации» нет необходимости. Просто надо точно и благоговейно соблюдать канонические принципы – в частности, относящиеся к сфере церковной дисциплины и организации.

* «По возможности подготовить и принять Каноны (конкретизирующие Устав 2003 года)».
* Необходимо профессионально (в догматическом, каноническом, юридическом, историческом, гомилетическом и литературном отношении) составить Устав АПЦ. Это примерно год работы для богослова канониста. А не пара месяцев «работы» для тех лиц, которые не привыкли к делам подобного рода. Кстати, ещё три года назад я предлагал о. Глебу произвести эту работу, но он не проявил энтузиазма, сочтя её лишь теоретичной и не имеющей на тот момент практической важности. Ныне, в связи с изменением ситуации, АПЦ, возможно, «созрела» до понимания жизненной необходимости этого дела.
* Что же касается Канонов, то в рамках Православия, Католицизма, Протестантизма и Древних Восточных исповеданий все необходимые для церковной жизни Каноны давно приняты. Святой долг христиан - точно и ревностно соблюдать эти Каноны. За соблюдение этих Канонов и Уставов, принятых различными ветвями Церкви, каждый из нас, согласно своей религиозной и конфессиональной принадлежности, даст ответ на Страшном Суде Христовом. А вот что будет отвечать, например, священник Александр Диринг, который отвергает все Каноны всех церквей мира и все нормы человеческой цивилизации (как, якобы, сатанинскую ложь), - мне даже представить себе трудно.

* «Вопросы женатого духовенства и епископата, монашества…»
* Скажу снова: изобретать велосипед незачем. Вопросы женатого духовенства, женатого епископата и «женатого монашества» также давно разрешены Канонами и Номосами в рамках и православной, и католической, и протестантской традиции.
* Например, еп. Сергию Савиных, согласно менталитету его епархии, довелось избрать для своей семьи традицию Протестантизма. И с Богом! Пусть ревностно соблюдает эту традицию. У протестантов традиция ничуть не хуже, чем у католиков, православных и даже (в рамках соответствующей локальности и культуры) у мусульман, иудаистов или буддистов.

* «и др. частные проблемы (каноническая реформа)».
* Реформировать правовые акты правомочна инстанция, принимавшая эти акты. Либо вышестоящая, но не нижестоящая инстанция. Сельсовет не меняет решения райсовета, райсовет – решения облсовета, облсовет – решения государства, а государство – решения мирового сообщества. Ефрейтор не отменяет приказ офицера, офицер – генерала, а генерал – маршала. Община тоже не может изменять нормы благочиния, благочиние – нормы епархии, епархия – нормы поместной церкви, а поместная церковь – нормы Вселенской Церкви. И Собор АПЦ (высший орган поместной церкви) не правомочен реформировать Каноны Вселенских соборов (высшего органа всей Земной Церкви). Попытка совершить такие действия является кражей, присвоением чужих прав, узурпацией, самоуправством.
* Об иерархии правомочий известно не только юристам и канонистам, но и школьникам - они изучают основы права на уроках обществоведения. Даже малыши понимают, что ученик не отдаёт приказы учителю, учитель завучу, а завуч директору. Возможен только обратный порядок.
* Эта норма известна даже животным. Например, кошка нападает на мышку, но мышка не будет нападать на кошку, т.к. она меньше кошки и, следовательно, нападать на неё «не имеет права».
* Эта норма известна даже неодушевлённым предметам. Например, чашка при столкновении с Землёй разбивается. Она, на доступном для неё физическом уровне, «понимает», что по своей массе и прочности не может соревноваться с Земным шаром, ибо он – нечто большее, нежели чашка. Вообще считается, что эта норма, установленная Творцом Мiра, известна всем тварям Божиим. Библия свидетельствует об этом как о факте «вне всякого прекословия» (Евр. 7: 7).
* Однако создаётся впечатление, что кое-кому эта норма всё-таки неизвестна. Так, бывший член АПЦ Яков Кротов, в своём проекте Устава АПЦ «отменяет» Каноны Вселенских соборов целыми десятками. Остаётся только удивляться, откуда взялись у о. Якова права, которых нет у самого Римского Папы. Даже Вселенские соборы не имеют такого права. Ибо они не отменяют решения прежде бывших соборов, а лишь уточняют их или дают им новое толкование, сообразное изменившимся условиям жизни.
* Поэтому, уважаемый о. Юрий, я советую Вам исключить из Вашего лексикона выражение «каноническая реформа». А из действий АПЦ исключить даже помышление о присвоении себе чужих прав, узурпации, самоуправстве. В ХХ-м веке обновленцы, подражая революционерам большевикам, совершили немало подобных преступлений; успеха они не добились, а себя, как и большевики, опорочили. Наверное, уже хватит с нас этого.

* «Особое внимание уделить жизни общин».
* Особое внимание жизни общин уделить нельзя. Ведь АПЦ провозгласила себя конфедерацией свободных, независимых и самостоятельных христианских общин. Что же это будет за «конфедерация» и что за «свобода», если кто-то сверху начнёт приказывать общине, как ей жить?..
* Одно из двух: либо надо не вмешиваться в жизнь общин (пускай себе хоть на голове пляшут), либо отказаться от непривычного и странного для всех термина «конфедерация» и заменить его традиционным церковным словом «соборность». Это прекрасное слово отображает как отсутствие тоталитаризма и монархизма, так и наличие демократии при сохранении организационного единства Церкви. Такая замена терминов предоставит возможность уделять внимание жизни общин. А уделять им внимание, согласно нормативам всех церквей мира, и можно, и необходимо.

* «Сделать Синод реально работающим органом».
* Каким образом, о. Юрий, Вы хотите «сделать Синод реально работающим органом»? Издать приказ, чтобы Синод «реально работал»? Объявить выговор членам Синода за тунеядство?.. Наложить на них штраф – так они его не заплатят. Уменьшить их зарплату – так они, наверное, её не получают. Уволить их из Синода – так кого Вы на их место поставите?.. Антиканониста Якова Кротова? Или отрицающего любые человеческие синоды Александра Диринга? Каковы Ваши предложения по этому поводу?..
* У меня свои предложения есть, но раз уж Вы начали эту тему, то первый и предлагайте.

* «Составить базу данных духовенства АПЦ с контактной информацией (пока мы не все друг друга знаем). Издавать печатный орган АПЦ (для начала - небольшую газетку), запустить официальный сайт».
* Всё это очень правильно и разумно. Это необходимо сделать, но только не Поместному собору за два-три дня его созыва, а постоянному органу - Синоду. Но здесь возникают вопросы.
* Неужели за 7 лет существования АПЦ не составлена база данных духовенства?
* Неужели за 7 лет Вы не получили контактную информацию друг о друге?
* Неужели целых 7 лет не запускался официальный сайт Церкви?
* Неужели за 7 лет так и не создан печатный орган?.. Даже Владимир Ильич начинал свою революцию с основания печатного органа – газеты «Искра»…
* Если всё это так, то Ваш Синод, действительно, слабо работает. Необходимо к нему применять уставные санкции. Жаль только, что при нынешней «активности» членов АПЦ Вы вряд ли примените санкции. Да и морального права у вас нет применять санкции. Ведь рядовые священнослужители и рядовые члены АПЦ ещё менее активно, чем их Синод, работают.… А если все – и сверху, и снизу – начнут работать активно, то и никаких санкций применять не нужно будет.

* Далее, о. Юрий, Вы излагаете вопросы, относящиеся к разделу «Богослужение». Их я рассмотрю позже.

 Отправлено: 17.06.07 23:58. Заголовок: Re:

HLK пишет:

цитата:

+ Для о. Александра Смирнова. Вы написали:

Это Вам о. А. Карчевский ответил. Я же на Вас никаких обид не держу. Просто считаю сию дискуссию бессмысленной: никакого собора АПЦ не будет, Синод не заработает, канонов не примут и прочая, и прочая, и прочая...
Общины АПЦ живут сами по себе, как Бог на душу положит, епархии, синод, а таже часть архиереев номинальны и это всех устраивает. Я не хочу начинать спор хорошо это или плохо, я просто констатирую факты. Зачем в такой ситуации нужен какой-то собор? Принять очередные бумажные решения ни кого ни к чему не обязывающие?
Вы многое правильно пишите, о. Лазарь, только вот АПЦ, увы, не тот объект, который можно было бы переделать...

 Отправлено: 18.06.07 00:55. Заголовок: Мои предложения, которые АПЦ не примет

1. Вероучение

Церковь исповедует православное христианское вероучение, основанное на Священном Писании и Предании, и считает себя преемницей всего лучшего в православной традиции.
Принципы "обновление ради обновления" и "реформы ради реформ" отвергаются. Обновленчество, а также явный и скрытый протестантизм с благодарностью отклоняются

2. Каноны и организационные вопросы

Признаются все без исключения догматы, каноны и правила, изложенные в Книге Правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных соборов и Свв. Отцов. На нарушителей накладываются предусмотренные канонами прещения, смягчаемые "по икономии", если это в каждом конкретном случае душеполезно.
На Соборе формируются каноничные церковные структуры. За основу может быть принят церковный Устав, принятый Поместным Собором 1917-1918 гг.

3. Богослужение

Литургия и прочие богослужения совершаются по православному (славяно-византийскому, восточному) обряду, для отдельных общин возможно служение на русском языке. Возможно чтение вслух "тайных" молитв.

4. Экуменизм

Отношение к экуменизму: приветствуются уважительные, добрые отношения и сотрудничество между христианами, но без молитвенного и евхаристического общения с членами других церковных сообществ.

5. Социальная концепция

Разделяются традиционные православные подходы. По конкретным вопросам возможно общецерковное обсуждение и принятие окончательного решения высшей церковной властью.

6. Символика

Честной и Животворящий Крест Господень

 Отправлено: 21.06.07 13:27. Заголовок: Re:

+ Для о. Александра Смирнова. Вы пишете: «Это Вам о. А. Карчевский ответил».
* Я много думал о Вас, отче, и мало думал об о. Карчевском. Поэтому, прочтя «о. Александр из СПб», сразу связал это с Вами, хотя и несколько удивился необычному для Вас стилю письма. Но, слава Богу, это не Вы так написали – приношу свои извинения.

* Вы пишете: «никакого собора АПЦ не будет, Синод не заработает, канонов не примут и прочая, и прочая, и прочая...».
* Отче, Москва не сразу строилась. Давайте не опускать руки, не забывать о христианской надежде, а усердно вместе работать – тогда всё будет. Тем паче, что, кроме нас - людей, работать некому. Ангелы за нас не будут работать. А работать где-либо, кроме АПЦ, невозможно. Ибо везде аморализм, тунеядство, безграмотность и антиканоничность, а сверх того (чего в АПЦ почти нет) – фундаментализм, тоталитаризм, деспотизм и мракобесие…

* Вы также пишете: «Общины АПЦ живут сами по себе, как Бог на душу положит…»
* А Ваша Община тоже живёт, как Бог на душу положит? Или строго в соответствии со своим Уставом, согласованным со Св. Канонами?.. Если строго в соответствии, то честь Вам и хвала. Поместите тогда Ваш Устав на форуме, чтоб и другие общины с него пример взяли.
* А если не в соответствии (боюсь, не в соответствии), то не лучше ли исправление церковной жизни начать с себя, а не с Римского Папы или митр. Виталия? Ведь они нам не подвластны и могут нас не послушать, а вот мы себе - полные хозяева, здесь всё зависит от нас, от нашей совести…
* Великое благо – организовывать свою церковную жизнь согласно своей христианской совести. АПЦ даёт своим членам такую возможность. Ни одна из других церквей не даст Вам такой возможности. Я думаю, было бы просто грешно и неразумно отказываться от этой благой возможности.

* Вы также пишете: «епархии, синод, а таже часть архиереев номинальны и это всех устраивает... Зачем в такой ситуации нужен какой-то собор? Принять очередные бумажные решения ни кого ни к чему не обязывающие?»
* Да, «бумажные решения» принимать незачем. Но вспомните, что я сказал выше оо. В. Рысеву и А. Полякову. Епархиальный собор для христиан важнее общецерковного, собор благочиния - ещё важнее, а собор общины - ещё важнее. Ибо демократия, соборность, порядок и каноничность начинаются не сверху, а снизу. Дом строится не с крыши, а с фундамента. Дерево растёт не с верхушки, а с корня.
* Почему бы нам с Вами не создать хорошие, в идейном и практическом смысле, общины? А эти общины не расширить в прекрасные благочиния? А эти благочиния не преобразовать в высокодуховные и каноничные епархии? В такие епархии, где принимаются не "бумажные", а действенные и обязательные для всех решения?.. АПЦ отнюдь не препятствует этому, а наоборот – всячески это поддерживает.

* Вы пишете: «АПЦ, увы, не тот объект, который можно было бы переделать...»
* ПЕРЕделывать можно то, что уже сделано. А в АПЦ почти ничего не сделано. Речь не об отдельных епархиях и общинах – там немало разного сделано. Речь про АПЦ в целом. Вспомните, что пишет о. Юрий Рыжов. За 7 лет в АПЦ не составлена база данных духовенства, нет контактной информации, не запускался оф. сайт, не создан печатный орган, Синод нетрудоспособен, соборы не созываются. Даже Устав Церкви - основа основ! – и тот не разработан. В рамках всей АПЦ только две вещи сделаны: получено юридическое лицо и обнародована «Декларация о намерениях». Но в СНГ фиктивных юр.лиц – многие тысячи, а одними намерениями сыт не будешь.
* Поэтому АПЦ надо не переделывать, а старательно, мудро и грамотно делать. Это - очень интересная, востребованная обществом, высоко интеллектуальная и чрезвычайно полезная для Церкви работа. И мне было бы приятно, если бы в этой работе мы с Вами оказались союзниками и сотрудниками.

* Вы также пишете: «Я на Вас никаких обид не держу».
* Спасибо, отче, что не держите, и правильно делаете. И впредь, пожалуйста, не держите – даже если я, по стариковски, ругаться и ворчать стану. И тогда Христос посреде нас как есть, так и впредь будет.

* P.S. Ваши комментарии (за которые Вам спасибо!) к вопросам, поставленным в данной теме о. Юрием, я рассматривать здесь не буду. На все комментарии обязан ответить сам автор темы – о. Юрий. Нам же с Вами удобнее поговорить об этих проблемах при личной встрече. Мы земляки – нам это сделать просто.

 Отправлено: 02.07.07 10:49. Заголовок: От о.Юрия...

Слава Иисусу Христу!
Уважаемые участники форума, благодарю всех вас за участие в обсуждении.
К сожалению, по техническим причинам не могу публиковать ответы на форуме (да и доступа в "закрытые" разделы у меня почему-то нет); прошу о . Виталия Рысева опубликовать это письмо.
Я особенно благодарен HLK (если не ошибаюсь - о. Лазарь?) и о. Александру Смирнову, за конкретные предложения. С чем-то можно безусловно согласиться, а с чем-то скорее нет.
Начну с о. Александра (у него более кратко все изложено).
1. Вероучение
"Церковь исповедует православное христианское вероучение, основанное на Священном Писании и Предании, и считает себя преемницей всего лучшего в православной традиции. Принципы "обновление ради обновления" и "реформы ради реформ" отвергаются" - полностью согласен.
Что же касается "обновленчества" и "протестантизма" - здесь не все так просто. "Обновленцы" разными бывают, равно как и протестанты. "Все лучшее - наше", если протестанты что-то имеют хорошее, не противоречащее православной вере, почему бы это не использовать (как возможность, а не как обязанность)?
2. Каноны и организационные вопросы
"Признаются все без исключения догматы, каноны и правила, изложенные в Книге Правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных соборов и Свв. Отцов..." - согласен в отношении догматов, которые без сомнения нельзя менять. Что же касается канонов и правил - это относится не к вере, а к церковной дисциплине, а потому может быть изменено, если есть такая необходимость. Насчет "богодухновенности канонов" и их "почитания не ниже Евангелия" (о. Лазарь) - категорически не согласен. Это важная часть Св. Предания, но если есть веские причины (salus animarum - suprema lex), может быть изменена в новых исторических условиях - иначе мы договоримся до того, что после 7-ми Вселенских Соборов Св. Дух в Церкви не действует.
3. Богослужение
"Литургия и прочие богослужения совершаются по православному (славяно-византийскому, восточному) обряду, для отдельных общин возможно служение на русском языке" - сам по себе обряд - это не критерий "православности". Согласен, что восточный обряд должен быть главенствующий, но надо утвердить и сложившуюся практику служения по западному (римскому) обряду.
4. Экуменизм
"Отношение к экуменизму: приветствуются уважительные, добрые отношения и сотрудничество между христианами, но без молитвенного и евхаристического общения с членами других церковных сообществ" - согласен в первой части. Лично я полагаю возможным молитвенное общение с большинством христиан, а евхаристическое - только с теми, кто имеет апостольское преемство и вероучение, в основных пунктах совпадающее с православным (например, старокатолики).
Социальная концепция и символика - в целом согласен с о. Александром.
Теперь, что касается замечаний о. Лазаря.
Действительно, по-хорошему, нужна сотня лет, чтобы реализовать эту программу, и годы кропотливой работы богословов, канонистов и др. Если пройдут годы и появятся такие специалисты - все будут только рады. Но сейчас будем исходить из того, что имеем.
Насчет малочисленности АПЦ - согласен, есть такое, да и реформы реализуются не всегда удачно. Но как раз для более разумных реформ и нужно соборное обсуждение спорных вопросов.
Что касается личного общения - не согласен, что его мало. Я, например, постоянно общаюсь с владыками Виталием, Сергием и Ростиславом, а также с оо. Глебом Якуниным, Виталием Рысевым, Александром Дирингом, Александром Карчевским - но не через этот форум. Для всех интересующихся: мой адрес ryzhov@pochtamt.ru
Но есть и другие клирики, с которыми хотелось бы установить связь, рассылать наши печатные издания (кстати, вышло уже 7 номеров журнала "Многое в малом", хотя он и не является офиц. изданием АПЦ). Для того база данных и нужна (раньше этими вопросами занимался, как я понял, о. Яков?)
Далее, о вероучении. "Так как, с такими людьми, Вы сможете показать, что АПЦ не затрагивает православное вероучение?.. Затрагивает – и не пытайтесь отрицать этого… Плохо то, что дилетанты оскорбляют непонятные им учения, а харизматы, надев на себя восточные ризы, изображают из себя ортодоксов. Это называется фанатизмом и зашоренностью, обманом и лицемерием" - для того и нужен Собор, чтобы четко обозначить наше вероучение (которое является православным, несмотря на спорные мнения отдельных клириков). Никто из наших архиереев, насколько я знаю, ереси не провозглашал.
Обновленчество наше догматики также не затрагивает (иначе мы действительно были бы протестантами). А считать, что критерий православия не в догматическом учении, а в канонах и в обряде - это неприкрытое язычество, причем не лучшего образца.
О епархиальных соборах: АПЦ не настолько велика, чтобы не было возможным провести Поместный Собор. Вот когда, с Божией помощью, вырастем - тогда и будут епископские конференции и т.д.
Существующие православные катехизисы мы полностью принимаем в догматической части, но хотим изложить учение применительно к современным условиям, более понятно (по моему мнению, что-то вроде брюссельского сборника "Свет и жизнь").
О канонах я уже говорил - считаю, что они могут быть изменены авторитетной властью, каковой является Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями. Вселенские Соборы важны тем, что в борьбе с ересями разработали четкое догматическое учение, а не тем, что приняли сотни канонов, некоторые из которых сегодня даже смешно читать (о всяких там рабынях, запрете лечиться у врача-еврея и др.:-) Кстати, повседневная практика ВСЕХ без исключения современных Православных Церквей показывает, что каноны полностью никакая Церковь не соблюдает.
О работе Синода и членов АПЦ - да, можно работать лучше. Собор панацеей не станет, но может быть стимулом для дальнейшего развития.
Думаю, по основным проблемам свою точку зрения я изложил. Естественно, она не является официальной, но я думаю, что многие члены нашей Церкви со мной согласятся.
Еще раз всем спасибо. Постараюсь отвечать на замечания, если таковые появятся (через о. Виталия).
Ваш во Христе,
свящ. Юрий Рыжов.

 Отправлено: 21.12.07 00:04. Заголовок: О. Юрию Рыжову.

Во веки веков, аминь!

+ Здравствуйте, о. Юрий! После Вашего отклика на наши с о. Александром Смирновым предложения прошло уже много времени, но мы не давали ответа. О. Александр, я думаю, изначально отвечать не намеревался. Он и озаглавил свой постинг: «Предложения, которые АПЦ не примет». А поскольку «не примет», то и отвечать особого смысла, наверное, не было.
* Я тоже не отвечал, но по другим причинам. Дело в том, что, при внешней вежливости и даже словах благодарности, Ваш отклик по существу – это обычная отписка, похожая на все бюрократические отписки. Ибо половину того, что было сказано мной и о. Александром, Вы проигнорировали. А то, на что обратили внимание, Вы не подвергли разбору, анализу, ограничившись краткими голословными замечаниями как некой «непогрешимой истиной». При таком подходе обсуждение, конечно, не предусматривается, а поскольку это так, то и отвечать было незачем.
* Однако появились новые обстоятельства. На форуме открылась тема о Вассуле Райден, где я случайно упомянул Ваше имя (о чём сейчас жалею) и негативно отозвался о Ваших взглядах. В связи с этим у форумчан возник ряд вопросов, отвечать на которые в той, посторонней теме было неуместно. Поэтому я решил возвратиться к данному топику, прокомментировать Ваш отклик и этим объяснить моё отношение к Вашей позиции.
* В данном комментарии я не пропущу ни одного Вашего тезиса и каждый, в меру своих сил, попробую проанализировать; рассматривать их я буду в том порядке, в каком Вы сами их излагаете. В своём отклике Вы начали с предложений о. Александра – начну и я с этого.

* О. Александр предложил: «Церковь исповедует православное христианское вероучение, основанное на Свящ. Писании и Предании, и считает себя преемницей всего лучшего в православной традиции. Принципы "обновление ради обновления" и "реформы ради реформ" отвергаются» (конец цитаты).
* Вы на это ответили: «Полностью согласен». Однако, как показало Ваше дальнейшее повествование, это – отписка, причём наполовину ложная. В реальности картина следующая:
* 1) Вы полностью отвергаете Православное Учение (точнее, учение всех древних церквей) об Откровении и богоустановленной иерархии ценностей;
* 2) Вы не признаёте Свящ. Писание и Свящ. Предание как высший источник богопознания и церковности. На их место Вы ставите «Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями». И это при том, что некоторые архиереи в богословии недостаточно грамотны;
* 3) преемниками «всего ЛУЧШЕГО в православной традиции» Вы не являетесь. Ибо Вы не только не устранили, но и активно используете ХУДШЕЕ в православной традиции. Используется Вами и то, что выходит за рамки и даже противоречит православной традиции;
* 4) наконец, принцип «реформы ради реформ» Вы, и правда, не разделяете. Но в этом нет особой заслуги. Было бы даже странно, если бы пустой формализм кем-то поддерживался…
* Именно такой, принципиальный и честный ответ хотелось бы получить от Вас, о. Юрий. Тогда можно было бы и рассуждать, как исправлять положение. Но Вы написали: «Полностью согласен». Иными словами: «Всё хорошо, проблем нет, рассуждать не о чем». Но кого, извините, Вы обманули этим? Себя, других или свою же Церковь?… Проблемы, дорогой брат, не «замазывать» надо – их решать надо.

* О. Александр предложил: «Обновленчество, а также явный и скрытый протестантизм… отклоняются».
* Вы на это ответили: «Обновленцы разными бывают, равно как и протестанты. "Все лучшее - наше", если протестанты что-то имеют хорошее, не противоречащее православной вере, почему бы это не использовать (как возможность, а не как обязанность)?»
* Ваш ответ – снова отписка, причём для ума детского. Вы недооценили о. Александра, а он – не ребёнок. Он не предлагает отказаться от протестантского Мерседеса, католического Фиата и нехристианской синтоистской Тойоты. Не требует стереть Фотошоп и Ворд, как «неправославные». И позитивное у обновленцев он не отбрасывает. Например, он сам пишет о русском языке в богослужении. Всё лучшее, безусловно, наше. И брать полезное надо не у одних христиан, о которых Вы упоминаете, а у всего Мира Божия. И это не просто наша «возможность», как Вы неверно пишете, а наша святая обязанность. Ибо Господь призвал нас к развитию, к совершенствованию, к богоуподоблению…
* О. Александр имел в виду лишь те изменения и заимствования, которые не позволяют идентифицировать АПЦ с обществом православным, которые превращают АПЦ в некую псевдообновленческую ересь, околоправославную секту или протестантскую деноминацию. А именно такие изменения и заимствования Вы, дорогой брат, используете. Причём не в локальном масштабе используете, что было бы естественно, законно и не вызывало бы возражений (недаром о. Александр пишет об «икономии»), а в глобальном… И используете их безудержно, бездумно, безграмотно. При полном пренебрежении нормами Церкви, своим же Уставом и мнением своей же во Христе братии. А в результате – братья от вас разбегаются, а дело церковного обновления дискредитируется…
* Я полагаю, что вы не обновленцы, о. Юрий. Это о. Александр Смирнов сторонник прогресса и обновления. А вы – внутренние враги обновления, подрывающие святое дело перед Православной Россией. Ибо о. Александр желает именно ОБНОВЛЯТЬ Русское Православие, очищать его от накопившихся за тысячу лет ошибок и негативных явлений. Вы же хотите не обновлять Православие, а просто превратить его в НЕправославие, отречься от Православия, но при этом, учитывая русскую конъюнктуру, пускать людям пыль в глаза, по-прежнему называя себя «православными». Я Вам уже писал, что этой фальсификацией Вы никого не обманете… Мои слова Вы оставили без внимания.

* Не могу также не заметить, что Ваше выражение «хорошее, не противоречащее православной вере» – богословски абсурдно. Православной вере вообще ничто реальное не противоречит. Например, брак епископов (из-за которого в АПЦ разгорелся скандал) отнюдь не противоречит православной вере. И грех убийства не противоречит вере – он противоречит требованиям Канонов. А существование Ада не противоречит ни Догматам веры, ни даже Канонам. Но если, на этом основании, мы будем считать Ад чем-то «хорошим», то превратимся из христиан в сатанистов. А если, подобно протестантам, мы будем женить своих епископов, то из православных станем протестантами. А если будем, как каннибалы, людей кушать, то станем из ортодоксов и вовсе людоедами. И это несмотря на то, что каннибализм не противоречит православной вере – её Догматам. Он противоречит православной нравственности – её Канонам. Печально, что некоторые люди этих вещей не знают или не понимают…

* О. Александр также предложил: «Признаются все без исключения догматы и каноны, изложенные в Книге Правил Св. Апостолов, Вселенских и Поместных соборов и Свв. Отцов...»
* Вы ответили: «согласен в отношении догматов, которые без сомнения нельзя менять. Что же касается канонов - это относится не к вере, а к церковной дисциплине, а потому может быть изменено, если есть такая необходимость».
* Но о. Александр не предлагал изменять или не изменять Догматы и Каноны. Он предложил полностью ПРИЗНАТЬ Догматы и Каноны, которые изложены в «Книге Правил», принятой всем Православием. Вы же, вместо того, чтобы прямо сказать о непризнании Вами Канонов (и, таким образом, о Вашем неправославии), стали говорить об изменениях и неизменениях. Пожалуйста, старайтесь отвечать конкретно.
* Кроме того, Вы не взяли на себя труд доказать, что относящееся к дисциплине может быть изменено, в то время как относящееся к вере – почему-то не может. Вы захотели утвердить недоказанное (т.е. Вашу принадлежность к Православию) на другом недоказанном. Но строить, отче, надо не на песке, а на камне.

* Дальше Вы сделали отступление – перешли от о. Александра к о. Лазарю: «Насчет "богодухновенности канонов" и их "почитания не ниже Евангелия" (о. Лазарь) – категорически не согласен».
* Но о почитании Канонов не ниже Евангелия не о. Лазарь «фантазирует», а Кормчая Книга говорит, по которой de jure (никонианцы) и даже de facto (старообрядцы) до сих пор живёт Православная Русь. Можете заглянуть в книгу и убедиться сами.
* И говорим мы не о Вашем или моём согласии или несогласии, а об Учении Православия. Наше с Вами согласие – это дело нашей свободы. Мы имеем право не соглашаться, имеем право и в Бога не верить. Но если мы не верим в Бога, то лишаемся права называть себя верующими. А если мы с Учением Православия «категорически не согласны», то лишаемся права называть себя православными. Вы грамотный человек и должны понимать это. Правда, кроме грамотности, для этого нужна ещё и совесть, но мне не хотелось бы рассуждать о состоянии чужой совести.

* «[Каноны] это важная часть Св. Предания, но если есть веские причины (salus animarum - suprema lex), [она] может быть изменена в новых исторических условиях…»
* Да, Каноны – важная часть Предания. Но Догматы тоже важная часть Предания. И если одна часть Предания (Каноны) при необходимости может изменяться, то почему же другая часть Предания (Догматы) при необходимости изменяться не может?…
* Более того. Предание БОГОДУХНОВЕННО – таково учение Католической, Православной и Древних Восточных Церквей. И если один Богодухновенный Источник, Предание, «при веских причинах» мы изменить можем, то получается, что и другой Богодухновенный Источник, Писание, «при веских причинах» мы тоже изменить можем…
* Таким образом, корпус Писания и Предания, который, как верует Церковь, является Сверхъестественным Откровением Божиим, перестаёт быть высшим авторитетом. Вместо него, высшим авторитетом становятся вещи естественные: «веские причины», «необходимость», «Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями» и т.п.. В принципе, такая позиция является атеизмом, дуализмом, материализмом, сатанизмом или, в лучшем случае, кумиротворением. Вот к чему приводит Ваша методология, если быть последовательными. Если же быть непоследовательными, то место нам не на кафедре и амвоне, а в дворницкой.

* Кроме того, Вы невнимательно читаете. Я уже отмечал (13.06.07 21:36), что даже Вселенские Соборы не отменяют и не изменяют Каноны. Тем более это не может делать собор нижестоящего уровня – Поместный собор (в частности, Собор АПЦ). Вообще, ничто БОГОДУХНОВЕННОЕ никто отбрасывать не дерзает. «В новых историч. условиях и при веских причинах», о которых Вы пишете, Вселенские Соборы лишь дают новое, более подходящее толкование Библейским Учениям и Заповедям, Св. Догматам и Св. Канонам. Этого достаточно, чтобы Древние Акты соответствовали изменившимся условиям жизни. К сожалению, о. Юрий, на это моё пояснение Вы не обратили ни малейшего внимания.
* Что же касается «salus animarum suprema lex», то это – средневековое искажение цицероновского «salus populi suprema lex» («благо народа – высший закон»). А все древние конфессии, включая Православие, веруют, что благо народа (в том числе «духовное») заключается в соблюдении Воли Божией, которая выражена Божественным Откровением – в частности Св. Канонами. Таким образом, эта пословица не подтверждает, а опровергает Ваше мнение, будто Вы имеете право изменять Св. Каноны.
* Вынужден повторить то, что уже писал в прошлый раз и на что Вы также не обратили внимания. Даже Римский Папа (как учат католики, Наместник Христов, Глава Земной Церкви и ex cathedra непогрешимый) правом изменять Каноны не обладает. И я полагаю, что не надо АПЦ заниматься безграмотной клоунадой и, «курам на смех», ставить себя выше всей Вселенской Церкви и самого Римского Папы. С подобной манией величия место нам будет даже не в дворницкой, а в специализированной лечебнице.

* «…иначе мы договоримся до того, что после 7-ми Вселенских Соборов Св. Дух в Церкви не действует».
* До этой нелепости, о. Юрий, как раз ВЫ «договорились». Ведь Вы «категорически не согласны», что Вселенские соборы принимали свои решения по благодати Св. Духа. Но если Св. Дух даже на Вселенских соборах не действует, то получается, что вне соборов Он тем паче не действует.
* А вот Православие и все древние конфессии считают, что Св. Дух действует во все времена и во всей Церкви. А на Вселенских соборах, в ВЫСШЕМ органе Церкви, Св. Дух действует в ВЫСШЕЙ степени.

* Кроме вероучительных и канонических вопросов, о. Александр слегка затронул вопросы богослужения, экуменизма, социальной концепции и символики. Вы, также кратко, на это ответили. Поскольку в моих предшествующих комментариях я не касался этой группы вопросов, то и сейчас не буду. Возможно, если кого-то заинтересует, я сделаю это впоследствии. Впрочем, учитывая сложившееся в АПЦ равнодушное ко всему отношение, я сомневаюсь, что это кого-то заинтересует…

* Относительно канонической сферы о. Александр также предлагал:
* 1. «На нарушителей [Канонов] накладываются предусмотренные канонами прещения, смягчаемые "по икономии", если это в каждом конкретном случае душеполезно».
* 2. «На Соборе формируются каноничные церковные структуры».
* 3. «За основу может быть принят церковный Устав, принятый Поместным Собором 1917-1918 гг.».
* Эти предложения о. Александра (нельзя не признать, достаточно важные) Вы не сочли достойными никакого ответа. «Отписавшись» таким образом от о. Александра, Вы перешли на то, «что касается замечаний о. Лазаря». Но об этом я скажу в следующем сообщении.

 Отправлено: 26.12.07 13:24. Заголовок: О. Юрию Рыжову.

+ Здравствуйте, о. Юрий! Приступаю к рассмотрению Вашего ответа на мои замечания относительно Ваших предложений Собору АПЦ. Сейчас я рассмотрю то, что Вы ответили на моё сообщение от 04.06.07 (07:47), где говорилось в основном о связанных с Собором организационных моментах.

* Я писал, что ближайшему Собору нужна не та долговременная программа, которую выдвинули Вы, а другая, более краткосрочная. Вы на это ответили: «Действительно, по-хорошему, нужна сотня лет, чтобы реализовать эту программу, и годы кропотливой работы богословов, канонистов и др…».
* Было бы хорошо, если бы я убедил Вас в этом… Но мне не удалось это. Иначе бы Вы скорректировали свои предложения Собору, сделали их более реалистичными. Но Вы этого не сделали. Вы просто вежливо со мной «согласились» и при своём остались. Это отпиской называется.
* Весьма жаль, что никто из Ваших коллег своих предложений по программе Собора также не выдвигает. Прошу уважаемых членов АПЦ простить меня, но приходится сделать вывод (я, с болью в сердце, уже писал об этом), что им безразличны и Собор АПЦ, и любые его программы.

* «Если пройдут годы и [в АПЦ] появятся такие специалисты [богословы, канонисты и др.] - все будут только рады».
* Разве могли Вы сказать, что будете не рады специалистам? Это опять отписка. А в жизни – совсем не так. И вот тому примеры:
* У вас появился талантливый эрудированный журналист и историк Яков Кротов. Он приносил пользу уже одной своей популярностью. Вы его выгнали – своим, как пишет о. Яков, «лукавством».
* У вас появились Кривоконев и Смирнов – хорошие (как и все греко-католики) знатоки восточного обряда. И от них была бы польза, особенно если учесть, что восточный обряд в АПЦ мало кто знает. Их вы тоже выгнали – нежеланием отреагировать на их мнение.
* У вас появился пожилой опытный пастырь, смелый демократ и правозащитник Сергей Таратухин. И от него была бы польза, потому что людей с таким стажем священнослужения в АПЦ крайне мало. Но Вы и Таратухина выгнали – невниманием к его человеческим проблемам.
* Это примеры только за несколько месяцев текущего года. А сколько таких примеров за семь лет бытия АПЦ привести можно?… Поэтому я сомневаюсь, что специалистам, как Вы пишете, «все будут только рады». Жизнь доказывает обратное. АПЦ точно также не бережёт полезных людей, как МП: вспомним отношение в МП к Меню, Якунину, Старине, Адельгейму, Новику, Кочеткову…
* Необходимо перестраивать отношение к людям, удаляться от нехристианских, нечеловечных обычаев Московской Церкви. Кстати, разве не в этом одна из главных задач обновленческого движения? Что-то не видно, чтоб АПЦ перестраивалась и обновлялась. Пока что вы Московский Патриархат копируете…

* «Но сейчас будем исходить из того, что имеем».
* Кто же скажет, что будет исходить из того, чего у него нет?… Не разумней ли поставить вопрос: что на сегодня в АПЦ есть? Вы такой вопрос почему-то не ставите. А я такой вопрос поставлю, и вот на него ответ:
* Идеологии у АПЦ нет, принципиальности нет, чёткого Устава нет, перспективной Программы нет, текущих планов работы нет, дееспособного Синода нет, Синодальных отделов нет, Церковного суда нет, Канцелярии и архива нет, информации и статистики нет, оформленных епархий нет, стационарных храмов и монастырей нет, богословской грамотности нет, печатных изданий нет, воскресных школ и миссионерства нет, хозяйственных производств и денег нет, священнослужителей и паствы почти нет, организованности, порядка и дисциплины абсолютно нет…
* Такова ситуация внутренняя – с внешней дела обстоят не лучше. Каноничного положения у АПЦ нет, общецерковного признания нет, влияния во Всемирном Совете Церквей нет, авторитета в Мировом Православии нет, уважения в «альтернативном» Православии нет, известности и поддержки в российском обществе также нет, какого-либо веса в партийных, олигархических и властных структурах тем паче нет.
* Как я писал выше (21.06.07 14:27), у АПЦ только две вещи есть: 1) юридическое лицо, которое больше всего налоговой инспекции нужно, и 2) разными людьми по-разному понимаемая «Декларация о намерениях», которая в основном журналистов интересует. Иными словами, семь лет жизни АПЦ как цельной организации потрачены легкомысленно, бездарно, почти впустую…
* Вот, о. Юрий, и ответ на вопрос: что в АПЦ имеется? Определив ресурсы, надо поставить второй вопрос: что АПЦ способна сделать на основе того, что имеет?… Я такой вопрос уже поставил и дал на него вполне ясный ответ (05.06.07 09:57 и 13.06.07 21:36), но Вы мой ответ "не заметили". Отписка - она и есть отписка.

* «Насчет малочисленности АПЦ - согласен, есть такое…»
* Было бы странно, если бы факт малочисленности АПЦ Вы не признали. Но почему Вы не предлагаете, как с этим явлением бороться надо? У Вас что, нет никаких мыслей по этому поводу? А на мысли, высказанные мной (04.06.07 07:47), было недосуг обратить внимание?…
* Согласитесь, дорогой брат, Собор нужен не для того, чтобы констатировать печальные факты, а для того, чтобы разрешать связанные с этим проблемы… Но как их разрешать, если от Вас никаких предложений поступать не будет?…

* «… да и реформы реализуются не всегда удачно».
* Это Вы слишком мягко сказали… Приведите в пример хоть одну реформу, которая в АПЦ была бы реализована деловито, мудро, грамотно и удачно. Более того: напомните хоть одну реформу, которая в АПЦ была бы ХОТЬ КАК-ТО реализована… Надеюсь, Вы не думаете, что дезорганизацию, волюнтаризм и отсутствие профессионализма, характерные для АПЦ, можно назвать «реформами»?

* «Но как раз для более разумных реформ и нужно соборное обсуждение спорных вопросов».
* В этом, дорогой брат, Вы ошибаетесь. Если бы от одних формальных актов что-то зависело, то на свете очень легко жить было бы. А в действительности – не так. Собрание двух мудрых людей – это двойная мудрость. А собрание двух невежд – это двойная глупость. Собор – это всего лишь инструмент для принятия решений, сам по себе он ничего не делает. Чтобы от инструмента была польза, к нему надо приложить умелые руки и умные головы.
* Для разумности реформ необходимо, прежде всего, не собрания проводить, а повышать у членов АПЦ умение, опыт, общеобразовательную и богословскую грамотность. Но беда в том, что делать это никому не хочется. Даже Вы, довольно подробно перечисляя проблемы АПЦ, об образовании не сказали ни слова. Конечно, проще провести «мероприятие для галочки» – собор, чем заниматься длительной и серьёзной работой. Но что быстро делается, то дёшево стоит.
* Выше (13.06.07 21:36) я уже отмечал, что главная проблема «лежит в догматической и канонической неподготовленности… членов АПЦ… Поэтому прав еп. Сергий Савиных, когда пишет (в теме «Куда путь держим?»), что одна из важнейших задач АПЦ – религиозное образование, повышение богословского уровня её служителей» (конец цитаты). Вы, о. Юрий, на эти мои слова (как и на упомянутое сообщение еп. Сергия) даже не отреагировали.

* «Что касается личного общения - не согласен, что его мало. Я, например, постоянно общаюсь с владыками Виталием, Сергием и Ростиславом, а также с оо. Глебом Якуниным, Виталием Рысевым, Александром Дирингом, Александром Карчевским - но не через этот форум. Для всех интересующихся: мой адрес ryzhov@pochtamt.ru».
* Ваше личное общение, отче, – это Ваше личное дело. Может, вы там про блины и тёщу друг другу рассказываете – это никому знать не интересно. А общецерковное дело – это переписка общественная, хотя бы на данном форуме. И этой перепиской никто из вас не то что мало, а почти совсем не занимается. И в результате напрашивается вывод, что члены АПЦ не о церковных делах, а об одних блинах думают. Отсюда и соответствующие замечания.
* А за Ваш эл/п адрес – спасибо. Чтобы не быть в долгу, сообщаю и мой: <hlk(собака)pochta.ru>. Если у Вас в Таганроге объявится глупая тёща, которая согласится меня в зятья взять, пишите – буду признателен. И о блинах мне пишите, и о погоде. А о делах церковных (особенно столь важных, как связанные с Собором) пишите, пожалуйста, не в частном письме, а на сайт и на форум. И другим Вашим адресатам то же самое посоветуйте.

* «Но есть и другие клирики, с которыми хотелось бы установить связь, рассылать наши печатные издания (кстати, вышло уже 7 номеров журнала "Многое в малом", хотя он и не является офиц. изданием АПЦ). Для того база данных и нужна (раньше этими вопросами занимался, как я понял, о. Яков?)».
* Вы снова говорите о каких-то личных отношениях и частных проблемах, которые принципиального значения для Церкви в целом не имеют. Тут комментировать нечего.
* А издательской работой и рассылкой журналов должен заниматься не о. Яков и не о. Юрий Рыжов. Этим должен заниматься Издательский отдел Свящ. Синода. Тот самый отдел, который за 7 лет бытия АПЦ вы так и не создали. А если бы создали, то и проблем таких, наверное, не было бы.

* Относительно организационного аспекта Вы также подымали вопросы:
* а) о времени созыва Собора (несмотря на выраженные Вами надежды, прошедшим летом, как я и писал, Собор не состоялся. И слава Богу! - иначе бы это был не Собор, а фикция);
* б) о подготовке материалов для соборного обсуждения (в настоящее время этой подготовкой никто не занимается. Во всяком случае, об этом нет никакой информации);
* в) о предсоборном совещании (пока что о нём нет «ни слуху, ни духу»).
* Я на все эти вопросы обстоятельно ответил, но Вы на мои ответы никак не откликнулись.

* В свою очередь, и я поставил, как мне представляется, немаловажные вопросы. Достаточно вспомнить хотя бы вопрос о морально-психологической работоспособности участников как предсоборного совещания, так и самого Собора… На это Вы тоже не откликнулись.
* Думаю, дорогой брат, что если на обсуждаемые проблемы мы будем реагировать столь фрагментарным образом, то нам ничего не только решить, но даже и обсудить не удастся. Одни бюрократические отписки получатся. А отписки никому не нужны – для пользы дела конструктивный разговор нужен.

* Дальше, о. Юрий, Вы пишете о вероучительной сфере. Но об этом – в следующем сообщении.

 Отправлено: 26.12.07 14:31. Заголовок: Здравствуйте, отче! ..

Здравствуйте, отче!

(Простите, что вклиниваюсь.)

Вы пишете:

цитата:

Весьма жаль, что никто из Ваших коллег своих предложений по программе Собора также не выдвигает.

Для меня основной вопрос к Собору (аще таковой состоится):
что представляет собой АПЦ? Как она соотносит себя с остальным православием… Что она вкладывает в понятие "соборность"?

А подробнее: http://community.livejournal.com/krizis_a_p_c/9656.html

Вы пишете:

цитата:

У вас появился талантливый эрудированный журналист и историк Яков Кротов. Он приносил пользу уже одной своей популярностью. Вы его выгнали – своим, как пишет о. Яков, «лукавством».

Ну, о. Юрий вряд ли причастен к "лукавству", о котором говорил о.Я. Смею предположить, что о.Я. имел в виду влл. Виталия, Сергия и о. Глеба, с которыми он пытался решить проявившуюся год назад проблему.

Думаю, некорректно говорить "вы" об АПЦ в целом...

Вы пишете:

цитата:

Необходимо перестраивать отношение к людям, удаляться от нехристианских, нечеловечных обычаев Московской Церкви. Кстати, разве не в этом одна из главных задач обновленческого движения? Что-то не видно, чтоб АПЦ перестраивалась и обновлялась. Пока что вы Московский Патриархат копируете…

Абсолютно согласен!

 Отправлено: 28.12.07 03:52. Заголовок: О. Александру Полякову.

+ Здравствуйте, о. Александр! Вы не извиняйтесь, что в разговор «вклиниваетесь». И впредь, пожалуйста, вклинивайтесь. Чем больше участников будет в беседе, тем лучше. Ведь мы обсуждаем дела общественные, соборные, а не какие-то частные, личные.

* Вы пишете: «Для меня основной вопрос к Собору (аще таковой состоится): что представляет собой АПЦ? Как она соотносит себя с остальным православием… Что она вкладывает в понятие "соборность"?»
* Это я комментировать здесь не буду. По этим вопросам, даст Бог, откроем позднее отдельную тему.

* «Смею предположить, что о.Я. [говоря о лукавстве] имел в виду влл. Виталия, Сергия и о. Глеба, с которыми он пытался решить проявившуюся год назад проблему.»
* Если о. Яков обвинял митр. Виталия, еп. Сергия и о. Глеба (как Вы предполагаете), то именно с ними ему и следовало бы прекратить общение. Но он прекратил общение не только с ними, а со всей АПЦ… Здесь одно из двух:
* 1) либо о. Яков глуп и не соображал, что делает,
* 2) либо о. Яков умён и считал виновными не только трёх лиц, но и всю АПЦ.
* Второе предположение мне кажется более реальным.

* «О. Юрий вряд ли причастен к "лукавству", о котором говорил о.Я.»
* Как же «не причастен»? Ведь он выступает защитником тех самых «порядков», которые существуют в АПЦ и против которых протестовал о. Яков. Значит причастен.
* А вспомните Ваше интервью относительно Собора… Разве о. Юрий не защищал присущие АПЦ анархию, беспорядок, лукавство?… Значит причастен.
* А разве сам о. Яков, прекратив общение с АПЦ, тем самым не прекратил его и с о. Юрием?… Значит считал и его причастным к лукавству.

* «Думаю, некорректно говорить "вы" об АПЦ в целом...»
* Попробуйте дать другое местоимение для обозначения АПЦ в целом. Я с удовольствием им воспользуюсь.

* На моё замечание, что необходимо перестраивать отношение к людям и что АПЦ этому пока не следует, Вы ответили: «Абсолютно согласен!»
* Спасибо, я очень рад, что Вы согласны. Это означает, что между мной и Вами существуют не какие-то дефективные отношения (как в МП и АПЦ), а нормальные христианские человечные отношения, как это и должно быть между братьями христианами…
* Но теперь перед нами стоит задача – присоединить к нашей христианской человечной дружбе как можно больше других людей. Пожалуйста, займитесь этим у себя в Москве, а я займусь этим в Питере. Ведь Вы же понимаете, что надо не просто «теоретически соглашаться». За теорией должны следовать дела, практика.

 Отправлено: 28.12.07 04:57. Заголовок: HLK пишет: Но тепер..

HLK пишет:

цитата:

Но теперь перед нами стоит задача – присоединить к нашей христианской человечной дружбе как можно больше других людей. Пожалуйста, займитесь этим у себя в Москве, а я займусь этим в Питере. Ведь Вы же понимаете, что надо не просто «теоретически соглашаться». За теорией должны следовать дела, практика.

Я тоже присоединяюсь. Ещё бы стать Вам епископом, дорогой о. Лазарь, тогда мы были бы несокрушимы! :)
С наступающим Новолетием и Рождеством Христовым!

 Отправлено: 02.01.08 22:32. Заголовок: о. Лазарю

HLK пишет:

цитата:

* Если о. Яков обвинял митр. Виталия, еп. Сергия и о. Глеба (как Вы предполагаете), то именно с ними ему и следовало бы прекратить общение. Но он прекратил общение не только с ними, а со всей АПЦ… Здесь одно из двух: * 1) либо о. Яков глуп и не соображал, что делает, * 2) либо о. Яков умён и считал виновными не только трёх лиц, но и всю АПЦ. * Второе предположение мне кажется более реальным.

Ну, есть еще вариант, что в глазах о. Якова состоять в общении с предстоятелем АПЦ - то же, что состоять в общении с АПЦ. (По-Вашему, отче, это глупо?..)

HLK пишет:

цитата:

* Если о. Яков обвинял митр. Виталия, еп. Сергия и о. Глеба (как Вы предполагаете), то именно с ними ему и следовало бы прекратить общение. Но он прекратил общение не только с ними, а со всей АПЦ… Здесь одно из двух: * 1) либо о. Яков глуп и не соображал, что делает, * 2) либо о. Яков умён и считал виновными не только трёх лиц, но и всю АПЦ. * Второе предположение мне кажется более реальным.

цитата:

* Как же «не причастен»? Ведь он выступает защитником тех самых «порядков», которые существуют в АПЦ и против которых протестовал о. Яков. Значит причастен. * А вспомните Ваше интервью относительно Собора… Разве о. Юрий не защищал присущие АПЦ анархию, беспорядок, лукавство?… Значит причастен. * А разве сам о. Яков, прекратив общение с АПЦ, тем самым не прекратил его и с о. Юрием?… Значит считал и его причастным к лукавству.

В какой-то мере согласен с Вами. Но крайне важно, думаю, различать степень причастности!
Иначе получится как у РПЦЗ по отношению к РПЦ МП: всех скопом заклеймили "сергианами", а значит "безблагодатными"... (Более здравый подход у католических богословов по отношению к "отделенным братьям": да, есть грех разделения - с их точки зрения - этот грех на совести "отделенных", но в эту тему сейчас нет смысла углубляться, - но в нём в разной степени участвуют эти самые "отделенные" - в зависимости от того, например, насколько они образованы и в силу этого способны видеть истину о Церкви.)

 Отправлено: 02.01.08 23:04. Заголовок: в дополнение. О категоричности

По моим наблюдениям, категоричность, воспетая недавно о. Яковом, часто разрушает общение...

И в связи с обсуждением проблем АПЦ в последние месяцы я не раз сталкивался с такого рода категоричностью: людям, в общем-то схожим образом смотрящим на проблему, но ставящим по-разному акценты, свойственно столь решительно высказывать свою негативую оценку позиции заочного оппонента - а по форме - негативую оценку самого оппонента... что, будь они высказаны в глаза, это могло бы сделать невозможным дальнейшее общение.

 Отправлено: 08.01.08 08:40. Заголовок: О. Александру Смирнову.

+ С НАМИ БОГ!

* Благодарю, отче, за поздравления, поздравляю и Вас с Рождеством Христовым и Новым Годом. Дай Бог, чтобы мыши были не менее к нам расположены, чем всякие кабаны и собаки, и чтобы мы сами подражали Христу не меньше, чем царю Ироду. Тогда и несокрушимы будем.
* Спасибо, что присоединяетесь к нашей с о. Александром дружеской христианской компании. Мы с ним говорили об этом по телефону и принимаем Вас единогласно, с радостью во Христе и братской любовью. Надеемся, что и Ваш диакон Ванечка присоединяется.
* Спасибо за пожелания архиерейства, но это от Вас зависит. Кого изберёте своим епископом, тот и будет. К тому же я недостоин (не женат). Как принято говорить в Риме, «nolo episcopari» («не желаю быть епископом»). Да и не в должности дело: «не место красит…» У беспоповцев попов нет, но живут люди. А у иных и патриархи есть, да нет толку. Наш царь Петр говорил, что дворянство надо не по родам, а по годности считать. Его устами в данном случае вещал Дух Божий. Надо на всяком месте быть годными и тогда дела хорошо пойдут. А если быть негодными, то никакое место, родовитость и сан не помогут…

 Отправлено: 08.01.08 08:45. Заголовок: О. Александру Полякову.

+ Здравствуйте, отче! Поздравляю Вас и всё Ваше святое семейство с Рождеством Христовым – для вас оно ещё и престольный праздник домового храма. Хочу пожелать, чтобы Ваш храм стал не только домовым, но и приходским. Людей собирайте, отче, – это от Вас зависит. Для регистрации Общины минимум 10 человек надо, а для хотя бы скромной приходской жизни – в несколько раз больше.

* При конце года хочу отдать Вам августовский долг. Перечитайте то, что я написал выше о. Александру. Там краткий ответ на вопрос о легитимной кириархальности, поднятый Олегом Ортологом (http://ortolog.livejournal.com/15598.html). Жизнь, которая есть Христос, и природа, созданная Богом, выше теорий и «второй природы», созданной человеком. Безумное Бога мудрее умного человеческого (1 Кор. 3: 19). Первое, где пребывают младенцы и простецы, есть Царство Божие, а второе, где пребывают «умные люди», – ни рыба, ни мясо. Невозможно путь от Москвы до Питера в миллиметрах измерить, надо применить более крупные мерки. Вспомните, что я говорил: даже неразрешимые вопросы (а таков и вопрос о легитимной кириархальности) решаются очень просто, если перейти на более высокий уровень рассуждения.
* Легитимность надо считать по самой жизни – по годности для Дела Божия, а не по человеческим ценностям – родословиям кириархов. Христиане должны видеть истину, суть вещей, а не придуманные нами же самими формальности, как это видят книжники и фарисеи. В Апостоле сказано, чтобы мы «не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере» (1 Тим. 1: 4). Не монархи-кириархи священство. Мы все – священство (1 Пет. 2: 9), но не сами по себе, а потому, что мы – члены Тела Христова, а Христос – Первый Священник. И священствует Христос по чину Мелхиседека, а не Аарона, хотя и этот чин не отрицается, но он ниже, он пережиток ветхозаветности. Сам Аарон, в лице своего предка, принёс десятину Мелхиседеку, не имевшему ни рода, ни племени, ни легитимности, ни кириархальности (Евр. 6-8).
* АПЦ грязна, безумна, греховна, неграмотна, неканонична… Но Христос был «ещё хуже», ибо принял на Себя грехи всего мира, и распят, и умер, как последний злодей. Однако Сила Божия в немощи совершается. Бог немощных врачует, оскудевающих восполняет и мёртвых воскрешает. По годности для Дела Божия Христос и АПЦ гораздо более легитимны, чем левитские и российские «законно кириархальные» первосвященники. Ортолог в своём перечне «законных» об АПЦ даже не вспомнил. Это то же самое, что помнить о левитах, а Христа забыть. А Вы не забывайте и активно работайте для Дела Божия. Лишь бы только работали, лишь бы были пригодны для Дела Божия. Если пригодны, то и легитимны будете. А непригодным ни кириархальность, ни родовитость, ни левитский сан не помогут.

* Теперь перейду к Вашим замечаниям на мой ответ о. Юрию. Вы пишете: «Есть… вариант, что, в глазах о. Якова, состоять в общении с предстоятелем АПЦ - то же, что состоять в общении с АПЦ. (По-Вашему, отче, это глупо?..)
* Да, я думаю, что это глупо. Потому что голова – это не весь человек, а Предстоятель – не вся Церковь. Даже более, чем не вся. Сними голову – человек умрёт, а сними Предстоятеля – изберут другого.
* Не глупо – относить это (и то не полностью, а частично) к структуре монархично-тоталитарной. В театре марионеток кукловод дёргает кукол за верёвочки – куклы без него ничто. В СССР за верёвочки Политбюро дёргало, а в РПЦ Синод дёргает. Но АПЦ – другое дело. Как справедливо подметил Excurs (18.06.07 00:58), «общины АПЦ живут сами по себе, как Бог на душу положит». А Sergius пишет (06.06.07 22:06): «АПЦ - это конфедерация епархий и каждый делает так, как ему самому больше нравится». Никакой Предстоятель за верёвочки никого не дёргает. Поэтому отождествлять АПЦ с Предстоятелем невозможно. И о. Яков Кротов, человек умный и наблюдательный, вряд ли мог не понимать этого.
* Впрочем, это отвлечённые рассуждения. А юридически и канонически Предстоятеля в АПЦ вообще нет. В Уставе о нём ничего не сказано. По духовному авторитету Предстоятелем АПЦ, безусловно, является о. Глеб Якунин. По своему сану и значению столичной кафедры – митр. Виталий. А по своей миссионерской работе Предстоятелем АПЦ был сам о. Яков Кротов. Именно по его публикациям люди об АПЦ судили… Но формально АПЦ Предстоятеля не имеет. И фактически – тоже, ибо никем не определены и нигде не зафиксированы его полномочия. Так можно ли ставить знак тождества между АПЦ и неким «Мистером Иксом», которого и нет вовсе?…
* Отсутствие Предстоятеля – главная беда АПЦ. Организация без руководителя – это анархия, произвол, бездеятельность и безответственность. Всё это в АПЦ мы и видим. Речь не об отдельных епархиях и общинах – там жизнь идёт и работа проводится. Речь об АПЦ в целом. Создаётся впечатление, что как цельная организация АПЦ просто не существует. Причина одна – отсутствие руководства, объединяющего всех членов, общины и епархии Церкви. Поэтому основная задача Собора (о чём о. Юрий не сказал ни слова) – это избрание Предстоятеля Церкви и принятие такого Устава, в котором были бы чётко прописаны права, обязанности и ответственность Предстоятеля.

* На замечание, что о. Юрий причастен к недостаткам АПЦ, Вы ответили: «В какой-то мере согласен… Но крайне важно, думаю, различать степень причастности! Иначе получится и т.д…»
* Да, в общем это, конечно, важно. Различать степень вины преступника – очень важно. От этого срок тюрьмы зависит. И различать степень геройства важно. От этого уровень награды зависит. Но к данному случаю, как мне кажется, это мало подходит.
* О. Юрий высказывает, отстаивает и защищает определённые взгляды. Он делает это добровольно, без принуждения. Так каким образом можно рассуждать о степени его причастности к этим взглядам? Разве мы рассуждаем, например, о степени причастности килера к заказному убийству? Одно из двух: либо он килер, либо не килер. Так и с о. Юрием: либо он причастен, либо не причастен. А он, судя по его речам, причастен.
* Да и вообще, отче, в этой теме нет никакого о. Юрия. И нет никакого о. Лазаря. Здесь имеются две точки зрения на то, какие вопросы и как надо рассмотреть Поместному Собору. На это и обращайте, пожалуйста, основное внимание. А все остальные вопросы переносите в другие темы.

* «В дополнение. О категоричности…»
* Дальше Вы рассуждаете о вопросах полемической этики. Это важно и интересно, но прямого отношения к данной теме не имеет. Для этих рассуждений, чтобы не уходить в сторону, лучше открыть отдельный топик. Если Вы не откроете, то я сам подожду и открою.

 Отправлено: 12.01.08 13:37. Заголовок: голова – это не весь человек?

HLK пишет:

цитата:

* Теперь перейду к Вашим замечаниям на мой ответ о. Юрию. Вы пишете: «Есть… вариант, что, в глазах о. Якова, состоять в общении с предстоятелем АПЦ - то же, что состоять в общении с АПЦ. (По-Вашему, отче, это глупо?..) * Да, я думаю, что это глупо. Потому что голова – это не весь человек, а Предстоятель – не вся Церковь. Даже более, чем не вся. Сними голову – человек умрёт, а сними Предстоятеля – изберут другого.

Допустим, что состоять в общении с предстоятелем АПЦ (или с тем, кого таковым считают) - не то же, что состоять в АПЦ (быть в общении с АПЦ). Но в любом случае, поскольку речь идет о православной традиции, необходимо состоять под омофором того или иного епископа. Но поскольку в АПЦ не нашлось епископа, который бы решительно выступил против тех безобразий, о которых стало известно год назад, то... каким образом о.Я. мог остаться в АПЦ? (С учетом того, что для него эти "реформы" и тот метод, которым они были произведены, казались абсолютно неприемлемыми. И с учетом "миссионерского" аспекта проблемы... Если не ясно, что я так называю, готов пояснить.)

/продолжение ответа следует!/

 Отправлено: 13.01.08 08:59. Заголовок: О. Александру Полякову.

* Вы пишете: "Допустим, что состоять в общении с предстоятелем АПЦ (или с тем, кого таковым считают) - не то же, что состоять в АПЦ (быть в общении с АПЦ)".
* Не "допустим", а так оно и есть. А почему - я пояснил. Если Вы не согласны или не вполне согласны, то можете меня опровергнуть. А если согласны, то не надо писать "допустим". Зачем нам такие "половинчатости" в отношениях между братьями?

* "Но в любом случае, поскольку речь идет о православной традиции, необходимо состоять под омофором того или иного епископа".
* В теории это, конечно, верно, а на практике не очень верно. Не овца должна состоять под кнутом пастуха - овцы неразумны. Это пастух обязан удерживать кнутом своих овец. Для этого кнут ему и даётся. И митр. Виталий тоже удержал бы о. Якова, но у него, к сожалению, кнута не было...
* А традиция "православная" здесь ни при чём. Такова традиция всех христианских конфессий, в которых епископат имеется.

* "Но поскольку в АПЦ не нашлось епископа, который бы решительно выступил против тех безобразий, о которых стало известно год назад, то... каким образом о.Я. мог остаться в АПЦ?"
* АПЦ, в лице своего Высшего органа - Собора, никаких "безобразий" не провозглашала. А раз не провозглашала, то зачем было о. Якову искать некоего "епископа, который бы выступил против тех безобразий"?
* У о. Якова был свой епископ (митр. Виталий), которому и следовало подчиняться. Если о. Яков считал, что сей епископ виновен "в безобразиях", то надо было предать епископа законному и гласному суду. А не осуждать его самому, на что о. Яков не имел никакого права. И, уж тем более, не выходить из-под его омофора путём раскола (если, конечно, не было принуждений к участию "в безобразиях" - а принуждений не было)...
* Впрочем, поскольку о. Яков считал себя вправе отменять Каноны Вселенских соборов, то уж судить митрополитов он, со своей точки зрения, тем паче имел право. И не соблюдать установленные Св. Канонами процедуры он тоже имел право. Вот к какой анархии и бестолковости приводит каноническая неграмотность. Мы только за другими нарушение Канонов замечаем, а за собой не замечаем.

* "/продолжение ответа следует!/"
* Если Вы хотите продолжить разговор об о. Якове (или о. Юрии, о. Лазаре, о. Глебе, митр. Виталии и т.д.), то прошу Вас, дорогой брат, лучше не надо. Потому что, как я заметил в прошлый раз, в данной теме мы обсуждаем (цитирую), "какие вопросы и как надо рассмотреть Поместному Собору. На это и обращайте, пожалуйста, основное внимание. А все остальные вопросы переносите в другие темы".

 Отправлено: 13.01.08 15:32. Заголовок: а принуждений не был..

цитата:

а принуждений не было

все же, как мне представляется, состоять в общении и сослужить с иерархом, одобрившим безобразие, -- и есть участвовать в безобразии. и хорошо, что принуждения не было... на авторитетный и гласный суд или АПЦ, который мог бы защитить православие, упования совершенно никакого не было. особенно после обращения митр. Виталия, в котором он предложил несогласным три варианта (два из которых, собственно, неприемлемы были) и в частности -- указал несогласным на дверь, чем, например, духовенство нашей общины и воспользовалось... в общем, Бог с ним: дело прошлое...

 Отправлено: 13.01.08 22:50. Заголовок: о. Лазарю

HLK пишет:

цитата:

* "/продолжение ответа следует!/" * Если Вы хотите продолжить разговор об о. Якове (или о. Юрии, о. Лазаре, о. Глебе, митр. Виталии и т.д.), то прошу Вас, дорогой брат, лучше не надо. Потому что, как я заметил в прошлый раз, в данной теме мы обсуждаем (цитирую), "какие вопросы и как надо рассмотреть Поместному Собору. На это и обращайте, пожалуйста, основное внимание. А все остальные вопросы переносите в другие темы".

Под "продолжением ответа" я подразумевал ответ на Ваши мысли, высказанные далее в этом посте. Вероятно, лучше мне было ввести весь ответ сразу (а он существует в черновике)... Думаю, эти ответы имеют определенное отношение к теме Пом. Собора АПЦ.

Обсуждать мотивы поступков о. Якова, не задав предварительно ему вопросов об этом, мне представляется не вполне корректным. Поэтому открывать отдельную тему мне не хочется. Тем более - в общедоступном форуме.

HLK пишет:

цитата:

* Вы пишете: "Допустим, что состоять в общении с предстоятелем АПЦ (или с тем, кого таковым считают) - не то же, что состоять в АПЦ (быть в общении с АПЦ)". * Не "допустим", а так оно и есть. А почему - я пояснил. Если Вы не согласны или не вполне согласны, то можете меня опровергнуть. А если согласны, то не надо писать "допустим". Зачем нам такие "половинчатости" в отношениях между братьями?

Поясню. Для Вас, отче, очевидно, что "так оно и есть", для меня - не очевидно. Но в то же время опровергнуть Вас я не могу. Посему - "допустим".

HLK пишет:

цитата:

* А традиция "православная" здесь ни при чём. Такова традиция всех христианских конфессий, в которых епископат имеется.

Ну да. Но поскольку о.Я. (как и Вы, и я) позиционирует себя православным, то от этой печки я и плясал.

HLK пишет:

цитата:

* АПЦ, в лице своего Высшего органа - Собора, никаких "безобразий" не провозглашала. А раз не провозглашала, то зачем было о. Якову искать некоего "епископа, который бы выступил против тех безобразий"? * У о. Якова был свой епископ (митр. Виталий), которому и следовало подчиняться. Если о. Яков считал, что сей епископ виновен "в безобразиях", то надо было предать епископа законному и гласному суду. А не осуждать его самому, на что о. Яков не имел никакого права. И, уж тем более, не выходить из-под его омофора путём раскола (если, конечно, не было принуждений к участию "в безобразиях" - а принуждений не было)...

Ну... даже не знаю, как быть: Вы призываете меня не обсуждать ЗДЕСЬ тему об о. Якове... И тут же отвечаете мне об о.Я... Не удержусь от ответа и я. (Впрочем, я всё равно собирался об этом говорить, но несколько позже.)

Теоретически Вы, видимо, правы (как человек в 100 раз лучше знающий каноническое право, чем я).
Но... тут есть аспект, который я выше назвал "миссионерским", но точнее, видимо, его назвыть "пастырско-миссионерским". Поясню, что я имею в виду. (Подчеркиваю, что здесь я излагаю то, как я понимаю позицию о.Я.)
Если бы для о.Я. высшим критерием были каноны, вероятно, он действовал бы так, как Вы считаете правильным действовать в той ситуации. Но у о.Я. есть какая-никакая община. И, насколько я понимаю, одной из забот о.Я. является забота о том, чтобы не вводить в соблазн "малых сих". Это же касается и его миссионерской аудитории. То, что произошло в АПЦ, является таким соблазном как для кого-то из прихожан о.Я., так и из потенциальных прихожан. Вероятно, это соображение было одним из мотивов действий о.Я. год назад.

 Отправлено: 13.01.08 23:39. Заголовок: о. Лазарю. продолжение ответа на комм. от 08.01.08 08:45

HLK пишет:

цитата:

* Не глупо – относить это (и то не полностью, а частично) к структуре монархично-тоталитарной. В театре марионеток кукловод дёргает кукол за верёвочки – куклы без него ничто. В СССР за верёвочки Политбюро дёргало, а в РПЦ Синод дёргает. Но АПЦ – другое дело. Как справедливо подметил Excurs (18.06.07 00:58), «общины АПЦ живут сами по себе, как Бог на душу положит». А Sergius пишет (06.06.07 22:06): «АПЦ - это конфедерация епархий и каждый делает так, как ему самому больше нравится». Никакой Предстоятель за верёвочки никого не дёргает. Поэтому отождествлять АПЦ с Предстоятелем невозможно. И о. Яков Кротов, человек умный и наблюдательный, вряд ли мог не понимать этого.

АПЦ, на мой взгляд, монархично-анархическая структура. (К тому же лицемерная, т.к. декларации во многом противоположны действиям.) Анархия - на уровне взаимодействия частей, монархия - на уровне принятия общецерковных решений. (В т.ч. поэтому ее и покидают.)
Если даже у епископалов/англикан некоторые решения, принимаемые отдельными поместными церквами, приводят к разрыву в общении, по для православного сознания это, думаю, еще более естественно...
Что касается Вашей ссылки на то, что АПЦ - конфедерация... замечу, что "конфедератизм" АПЦ, вообще говоря, всего лишь одна из идей, живущих в головах ее руководства и части клира. Устав об этом не говорит!

HLK пишет:

цитата:

* Впрочем, это отвлечённые рассуждения. А юридически и канонически Предстоятеля в АПЦ вообще нет. В Уставе о нём ничего не сказано. По духовному авторитету Предстоятелем АПЦ, безусловно, является о. Глеб Якунин. По своему сану и значению столичной кафедры – митр. Виталий. А по своей миссионерской работе Предстоятелем АПЦ был сам о. Яков Кротов. Именно по его публикациям люди об АПЦ судили… Но формально АПЦ Предстоятеля не имеет. И фактически – тоже, ибо никем не определены и нигде не зафиксированы его полномочия. Так можно ли ставить знак тождества между АПЦ и неким «Мистером Иксом», которого и нет вовсе?…

Да уж... Нет предстоятеля, нет синода, нет собора... А где же АПЦ? В головах? На бумаге в Минюсте?..
(И уж простите за навязчивость, в связи с этим напрашивается вопрос: если АПЦ - неизвестно что и где, то отчего же тогда отпал, что покинул о.Яков, кроме как от своего епископа?..)

HLK пишет:

цитата:

* Отсутствие Предстоятеля – главная беда АПЦ. Организация без руководителя – это анархия, произвол, бездеятельность и безответственность. Всё это в АПЦ мы и видим. Речь не об отдельных епархиях и общинах – там жизнь идёт и работа проводится. Речь об АПЦ в целом. Создаётся впечатление, что как цельная организация АПЦ просто не существует.

Вот именно!

/продолжение (а скорее всего окончание) ответа на комм. от 08.01.08 08:45 следует (надеюсь)/

 Отправлено: 16.01.08 11:34. Заголовок: немного в защиту о.Юрия и о стандартах... и о том, на чем хорошо бы сконцентрировать внимание сейчас

HLK пишет:

цитата:

* О. Юрий высказывает, отстаивает и защищает определённые взгляды. Он делает это добровольно, без принуждения. Так каким образом можно рассуждать о степени его причастности к этим взглядам? Разве мы рассуждаем, например, о степени причастности килера к заказному убийству? Одно из двух: либо он килер, либо не килер. Так и с о. Юрием: либо он причастен, либо не причастен. А он, судя по его речам, причастен.

Не думаю, что продуктивно (по кр. мере в нашей ситуации) использовать подход, при котором люди делятся на белах и черных.
Насколько я понимаю, о. Юрий имеет свою позицию, которая заметно отличается как от Вашей, так и от моей, так и от позиции вл. С.Савиных.
Возможно, в чём-то его позиция ближе к Вашей, чем к моей... Например, он остался в АПЦ после грянувшего год назад скандала (хотя и выражал недовольство "реформами", наск. я помню), Вы - пришли в АПЦ, а я вот - не ушел тогда только потому, что не было куда (хотя теперь в результате оказался вне этой структуры).

Что касается степени ответственности за недостатки... Так или иначе ответственен каждый, кто "внутри". (Вот, кстати, можно и с этой т.зр. посмотреть на уход о.Я.: он делал много для нормализации АПЦ, в меру своего понимания, конечно. Всё это было в один миг перечеркнуто известно кем... Что делать дальше он не видел. И потому счел необходимым снять с себя эту ответственность.)
Но видит-то ситуацию каждый по-разному: для большинства, видимо, никакой проблемы вообще не существует... (или проблема есть, но они заняты тем, что с их т.зр. более важно)
А для кого существует - у каждого свои приоритеты, т.к. нет единого стандарта церкви (поместной), у каждого он свой...
Если у кого-то эталон сильно неверный... это, конечно, тоже его ответственность. Но лишь в той или иной мере - в зависимости от того, насколько у него была (есть) возможность получить верный стандарт. С учетом этого вопрос об ответственности или причастности к порокам АПЦ я предлагаю закрыть: один лишь Бог знает, может измерить, кто что мог и должен был сделать...
На мой взгляд, сейчас важно (для тех, кого нынешнее положение в АПЦ не устраивает и кто в то же время видит в АПЦ определенный нереализованный потенциал) вот что: обсудить и выяснить есть ли здесь или где-то рядом хотя бы несколько человек, имеющих или способных выработать и сформулировать единые, взаимоприемлемые представления о том, какой должна быть церковь, в которой он мог бы эффективно исполнять свое призвание, данное Богом... Какой должна быть АПЦ, или АПЦ-штрих (в возможность положительного изменения нынешней АПЦ мне верится с трудом)...
Я бы полушутя-полусерьезно назвал бы этот проект "АПЦ: перезагрузка". У АПЦ неплохая декларация о намерениях (программа). Но в самом начале ее реализации произошел сбой... Система работает неверно. Судя по всему, он уже "висит", "зависла"... Требуется "перезагрузка", после устранения факторов, которые (вероятно) и привели к "зависанию".

Простите, что не совсем по теме. Но такое вот выходит завершение, видимо, с моей стороны обсуждение темы о мечтаемом Соборе АПЦ.

 Отправлено: 17.01.08 22:29. Заголовок: Диакону о. Иоанну.

+ Вы пишете: «Состоять в общении и сослужить с иерархом, одобрившим безобразие, - и есть участвовать в безобразии».
* Это неверно. Если Вы живёте в одном городе, ездите на одном транспорте, кушаете в одной столовой, работаете на одном заводе и служите в одном храме с каким-то вором и убийцей (а у всех людей на Земле так оно и есть), то это ещё не значит, что Вы тоже вор и убийца. Иначе получалось бы, что все люди на Земле – воры и убийцы.

* «Хорошо, что принуждения [к участию в безобразии] не было...»
* Нет, в данном случае это плохо. Если бы епископ принуждал Вас к преступлению (например, к разводу с Вашей супругой и к женитьбе на его родственнице – такое в жизни бывает), то Ваш раскол был бы канонически оправдан, потому что Вы убегали от греха. А так – Вы виновны. Вы убежали не от греха, а от епископа Христова, осуждённого не законным церковным судом, а судом Вашей гордыни и неразумия.

* «На авторитетный и гласный суд или АПЦ, который мог бы защитить православие, упования совершенно никакого не было».
* Отсутствие упования – это уныние. А уныние – это грех. Мы молимся: «Господи, Владыко живота моего! Дух праздности, УНЫНИЯ, любоначалия и празднословия не даждь ми». Как Вы можете вселять в Вашу паству христианское чаяние, надежду, если Вы сами отчаянны, безнадёжны?
* И ссылаться на то, что АПЦ «не могла защитить православие», у Вас нет моральных оснований. Ведь Вам тоже не хватило сил защитить православие. Вы два месяца боролись, за этот срок (естественно!) ничего не добились и ушли с поля битвы. А уходить не надо было.… Такой возможности для работы и для борьбы за правду, какую даёт АПЦ, Вы нигде не увидите. А в РПЦЗ особенно не увидите.
* Это, конечно, не значит, что в АПЦ относительно церковного суда имеется какое-то идеальное положение. Идеального положения нет нигде. Но в других церквах, по сравнению с АПЦ, положение гораздо хуже. Уж поверьте моему опыту. И менять шило (АПЦ) на мыло (РПЦЗ) совершенно незачем.

* «[Митр. Виталий] предложил несогласным…»
* Митр. Виталий поступил снисходительно, демократично, милосердно и братолюбиво. То есть подлинно по-христиански. Для сравнения скажу, что в Московском Патриархате Вам бы ничего предлагать не стали. Там взяли бы кнут и нещадно Вас отстегали. И, между прочим, были бы – по канонической акривии – совершенно правы.

* «[Митр. Виталий] предложил несогласным три варианта (два из которых, собственно, неприемлемы были)».
* Вам предложили: 1) перейти под омофор другого епископа монаха, 2) или епископа целибата, 3) или в иную юрисдикцию, которая бы Вас устроила. Мне думается, ВСЕ эти варианты были приемлемы. Вам же не предложили, например, женатого епископа, что Вас не могло устроить…. Беда только в том, что из трёх вариантов Вы избрали самый слабый, самый плохой, наименее приемлемый.

* «В частности, - указал несогласным на дверь, чем, например, духовенство нашей общины и воспользовалось...»
* Во-первых, почему ДУХОВЕНСТВО? А другие члены Общины что, никакого решения не приняли? Имеется ли Протокол Собрания Общины с постановлением о её выходе из АПЦ? Или у Вас тоталитаризм (как в МП и у Кротова) – одно духовенство за всех решает?
* Во-вторых, если Вы были настолько убеждены, что Вы правы, а митрополит не прав, то Вам надо было ЕМУ указать на дверь, а не самим уходить. АПЦ не МП (и не РПЦЗ) – она даёт людям такую возможность. И Каноны дают такую возможность. И даже накладывают на нас такую обязанность. Только надо уважительно относиться к Канонам и ревностно их использовать. А то мы других за нарушения Канонов ругаем, а сами – не очень.

* «в общем, Бог с ним: дело прошлое...»
* Это для митр. Виталия дело прошлое. Для него это память о неприятном инциденте. А для Вас это дело не прошлое. Ведь Вы до сих пор мучаетесь. В РПЦЗ, я думаю, Вы пошли не от радости.… И, честное слово, дорогие ребята, мне искренне, по-братски Вас жалко. Если захотите посоветоваться, если возникнут какие вопросы, всегда буду рад помочь. Только обращайтесь, не надо стесняться.…