Отправлено: 17.02.07 16:28. Заголовок: НА ПУТИ К СОБОРУ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

НА ПУТИ К СОБОРУ АПОСТОЛЬСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

Наша Церковь существует уже семь лет: в январе 2000 г. заявило о себе Движение за возрождение православия, а в мае того же года была распространена Декларация о создании Апостольской Православной Церкви (вначале - под именем Православной Церкви Возрождения). За эти годы Церковь численно выросла, появились новые люди (и, соответственно, новые идеи, проблемы и надежды), и постепенно накопилось множество вопросов, нуждающихся в соборном обсуждении.
Конечно, члены нашей Церкви постоянно общаются между собой (с помощью телефона, интернета, а у кого есть возможность - лично), эпизодически происходят встречи духовенства, но полноценного Собора, который мог бы дать ответы на многочисленные вопросы и наметить стратегию развития Церкви, еще не было. А ведь мы хотели собираться на Собор ежегодно (по крайней мере - не реже, чем раз в три года)! Понятно, что не у всех есть возможность лично приехать на Собор, но ведь возможно заочное участие в Соборе (с помощью того же интернета и т.д.). Главное, чтобы лично собрались наши архиереи (прежде всего - владыки Виталий и Сергий), о. Глеб Якунин и, по возможности, другие священники и миряне (остальные - заочно). Надеюсь, что уже этим летом Собор состоится (впрочем, время проведения Собора и его регламент - это компетенция Предстоятеля Церкви и Св. Синода). Но перед этим надо подготовить материалы для обсуждения (и продумать организационную и техническую сторону как личного, так и заочного участия).
Поэтому мне хотелось бы сейчас остановится на некоторых вопросах, которые имеет смысл рассмотреть как до Собора (предварительное обсуждение - "предсоборное совещание"), так и на Соборе (окончательно). Полагаю, что Собор должен высказать официальную позицию нашей Церкви по следующим проблемам.

1. Вероучение

Четко изложить основы вероучения АПЦ - верность традиционному христианскому учению, православным догматам, отношение к Св. Писанию и Преданию и т.д. - чтобы отклонить обвинения нас в протестантизме. Показать, что все наши реформы не затрагивают сути традиционного православного вероучения. Мы как преемники обновленчества 1900-20-х гг. (принимаем только хорошее! Сам же термин "обновленчество", наверное, лучше не использовать). Подготовить краткий Катехизис АПЦ.

2. Каноны и организационные вопросы

Обозначить наше отношение к проблемам церковной дисциплины и организации. По возможности подготовить и принять Каноны (конкретизирующие Устав 2003 года). Вопросы женатого духовенства и епископата, монашества, и др. частные проблемы (каноническая реформа). Особое внимание уделить жизни общин. Сделать Синод реально работающим органом. Составить базу данных духовенства АПЦ с контактной информацией (пока мы не все друг друга знаем). Издавать печатный орган АПЦ (для начала - небольшую газетку), запустить официальный сайт.

3. Богослужение

Литургические особенности Церкви. Допустимые границы изменения Литургии (бережно относиться к Евхаристическому канону!) Восточные и западные обряды в АПЦ. О литургическом творчестве. О богослужебных облачениях и убранстве алтаря. Утвердить официальные тексты переводов на русских язык основных богослужебных текстов (литургия, утреня, вечерня, таинства, обряды и требы).

4. Экуменизм

Отношение к экуменизму: приветствуется лишь межхристианский экуменизм (с остальными религиями - хорошие отношения, но без молитвенного и иного общения). Православное миссионерство. АПЦ и другие христианские Церкви (особенно в России). Принципы межцерковного общения. Искать контакты с другими православными, католическими, старокатолическими и англиканскими Церквями (необходимо: близость вероучения и апостольская преемственность). По возможности - выйти на международный уровень (вступление в The International Council of Community Churches или подобные организации).

5. Социальная концепция

Отношение к государству, обществу, политическим системам, социальным проблемам, семье и т.д. (важно!) - надо подробно продумать.

6. Символика

Довольно важный пункт - у многих христианских Церквей есть своя уникальная символика, способствующая их (само)идентификации и популяризации. Нам также было бы полезно разработать свою символику (логотип или герб, флаг, девиз, гимн, "фирменный стиль" и т.д.) которая ясно бы указывала на наше православие, но вместе с тем - и на наши отличительные особенности.
Вышеприведенный список является далеко не окончательным (наверняка я что-то забыл, что-то изложил кратко и сумбурно), поэтому жду замечаний и дополнений от всех членов нашей Церкви! Настало время четко обозначить нашу позицию - и жить в соответствии с ней.

священник Юрий Рыжов (г.Таганрог)

 Отправлено: 27.03.08 22:27. Заголовок: О. Александру Полякову.

+ Здравствуйте, дорогой отче! Простите, пожалуйста, что я не отвечал так долго. Сначала пришлось по делам на месяц уехать, а потом монитор отказал, и починить долго не могли: марка устарела, деталей не было. В конце концов, я не стал ждать и купил новый, жидкокристаллический. А тут – первая седмица поста: молиться, поститься и каяться надо. А затем – седмица вторая, для всего Запада – Страстная, и друзья католики и протестанты приглашают к себе на службы. Затем – Пасха…
* Кстати, поздравляю Вас и всех форумчан со светлым праздником Пасхи, который в прошлую неделю отмечался большинством христиан мира. И мы отмечали бы его с ними, если бы придерживались не устаревшей, языческо-юлианской, а точной, григорианской западной пасхалии. К сожалению, наша архаичность, отсталость просуществуют ещё долго.
* На все Ваши сообщения и тезисы, отче, я обязательно постараюсь ответить, но их содержание таково, что это удобнее, как мне кажется, сделать в завершение темы – после окончания моих ответов о. Юрию. Ответов только два и осталось: о вероучении и о канонах (даже один, потому что о вероучении я прямо сейчас напишу). Так что извините меня и подождите немного.

 Отправлено: 27.03.08 22:33. Заголовок: О. Юрию Рыжову.

+ Здравствуйте, о. Юрий! После некоторого перерыва я продолжаю рассмотрение Вашего ответа на мои замечания относительно Ваших предложений Собору АПЦ. Сейчас я прокомментирую то, что Вы ответили на моё сообщение от 05.06.07 (09:57), где говорилось о вероучении. Как обычно, Ваш текст печатаю красным цветом, а мой комментарий – чёрным.

* «Далее, о вероучении…»
* «Далее» Вы привели следующие слова из моего сообщения: «Так как, с такими людьми, Вы сможете показать, что АПЦ не затрагивает православное вероучение?.. Затрагивает – и не пытайтесь отрицать этого… Плохо то, что дилетанты оскорбляют непонятные им учения, а харизматы, надев на себя восточные ризы, изображают из себя ортодоксов. Это называется фанатизмом и зашоренностью, обманом и лицемерием».
* Ещё «далее» на эту цитату Вы отвечать стали.… Но Вы ничего не ответили. Дело в том, что мои слова Вы процитировали с купюрами, причём удалили именно суть, самое главное. Вот мои слова полностью – жирным шрифтом я выделю то, что Вами было опущено:
* «Так как, с такими людьми, Вы сможете показать, что АПЦ не затрагивает православное вероучение?.. Затрагивает – и не пытайтесь отрицать этого. Вам только надо понять, что «в затрагивании» нет ничего плохого и страшного. Ибо на нашем родном Православии свет клином отнюдь не сошёлся. Истина Божия, воспринимаемая творением, многолика до бесконечности.
* Плохо здесь другое. Плохо то, что дилетанты оскорбляют непонятные им учения, а харизматы, надев на себя восточные ризы, изображают из себя ортодоксов. Это называется фанатизмом и зашоренностью, обманом и лицемерием. Таких вот явлений, унаследованных от РПЦ МП, и надо всячески опасаться, а вовсе не упрёков в затрагивании православного вероучения. Такие явления (о. Яков Кротов справедливо называет их «лукавством») необходимо выжигать калёным железом. Ибо в лукавстве нет ни Православия, ни Христианства, ни вообще Религии». [Конец цитаты.]
* На это главное, выделенное жирным шрифтом, и надо было, о. Юрий, давать ответ. Но Вы – главные слова увидели, из цитаты вырезали, а потом стали делать вид, будто мне отвечаете. Не имеет ли это тоже отношение к лукавству, дорогой брат?…

* «Для того и нужен Собор, чтобы четко обозначить наше вероучение, которое является православным, несмотря на спорные мнения отдельных клириков».
* Мне трудно согласиться с Вами. Во-первых, почему Вы говорите, что вероучение АПЦ православно, если сами же проводите мысль, что оно чётко не обозначено? Вы себе противоречите.
* Во-вторых, неужели Древняя Неразделённая Церковь за 1000 лет обозначила вероучение столь нечётко, что нам необходимо исправлять эту работу? А если бы и так, то разве нет современных, вполне чётких решений Всемирного Совета Церквей о том, ЧТО признавать учением Христианства и его исповеданий? Или Вы не согласны ни с ВСЦ, ни с Древней Церковью? Может быть, Вам хочется чётко обозначить не христианское, а какое-то иное вероучение?…
* В-третьих, КАК можно грамотно что-то обозначить, если Вы сами признаёте, что в АПЦ нет (или почти нет) богословов? Ведь Вы, конечно, не считаете (подобно некоторым), что обозначить вероучение так же просто, как горшок в печку поставить.… Вот, например, указать путь спасения, даже ребёнку, просто – достаточно сказать два слова: «люби всех». Но для нормальной идеологической работы церковной организации двух слов недостаточно….
* Наконец, «спорные мнения отдельных клириков», помещённые без всяких примечаний на оф. сайтах, это уже не «мнения отдельных клириков». Это официальная позиция, позиция спорная и противоречивая. Но АПЦ не должна иметь такую позицию. Она должна иметь ясную недвусмысленную позицию. И для этого требуются не столько формальные акты (типа соборов), сколько просвещение, покаяние, обновление, отказ от двуличия, от лукавства Советской, Царской и Средневековой Церкви. Ибо в лукавстве – повторю! – нет ни Православия, ни Христианства, ни вообще Религии. ЧТО могут отразить на бумаге не обновлённые, ветхие духом люди, кроме своих заблуждений? Прежде чем излагать доктрины, необходимо ум просветить и душу свою обновить, дорогой отче!

* Грядущему Собору АПЦ не надо обозначать вероучение. Для такого труда у АПЦ нет ни сил, ни надобности. Во всех конфессиях вероучение давно обозначено. Собору достаточно лишь сослаться на его модификации – на РАЗНЫЕ модификации. Ибо, кроме опыта (в основном, увы, авантюрного) обновленцев ХХ-го века, преемницей которых Вы АПЦ назвали, надо использовать весь богатейший двухтысячелетний потенциал Христовой Церкви во всём многообразии её конфессий. Я писал об этом и вообще (05.06.07), и по поводу Каноники в частности (13.06.07 21:36), но Вы, о. Юрий, мои слова проигнорировали. Сейчас, относительно Догматики, я в третий раз вынужден повторить это.
* Правда, Вы тоже вроде бы призываете использовать всё доброе. Вы писали, что у обновленцев принимаете «только хорошее», а потом добавили: «почему бы не брать хорошее и у протестантов?» Но проблема не в том, брать или не брать хорошее, – конечно брать, а в том, ЧТО ИМЕННО считать хорошим? Я спросил об этом, но Вы ничего не ответили. Я привёл пример – женитьбу еп. Сергия, но Вы опять не ответили.… Ваш призыв «брать хорошее» – это общие слова, отписка, банальность. Ибо кто скажет, что не надо принимать хорошее или что надо принимать плохое?
* Хорошим является всё, что подходит месту и времени. В церковном мире даже пословица есть: «Всему своё время и место». Возьмём злободневную тему о браке епископов. Для православной Москвы это нонсенс, а для реформатской Швейцарии – норма. Но Швейцария не пытается сделать Москву Берном. Не надо и о. Якову Кротову Швейцарию делать Россией. И требовать, чтобы там по-русски говорили, Filioque не употребляли или епископов не женили. И незачем возмущаться, если эта страна не хочет московским обычаям следовать. Ведь о. Яков тоже не хочет чужим обычаям следовать. И он имеет на это такое же право, как христиане Швейцарии.
* Каждому – своё, по его самобытности. Это касается и мирской (Числ 26: 52-54), и религиозной жизни (Суд. 11: 23-24). А имперское и тоталитарное мышление ни в политике, ни в религии до добра не доводит. Кстати, проблема с упомянутым догматом Filioque гораздо принципиальнее канонического вопроса о браке. За обличение этого догмата Марк Ефесский к лику святых причислен. Но о. Якова, сторонника Filioque, это, похоже, не смущает – его чужая кровать смущает.

* В проекте нового Устава (см. тему «Устав АПЦ 2006 года») ясно говорится, что АПЦ «РАВНО ПРИЗНАЁТ западное и восточное христианское наследие, всё богатство богословской мысли и литургических традиций». Это не новость. АПЦ изначально стояла не на узко-конфессиональных, а на христианских, апостольских, воистину вселенских, экуменических позициях. В Уставе 2003 г. сказано (п. 1,3): «Во исполнение апостольского призыва "Надлежит быть и разномыслиям между вами…" (1 Кор. 11, 19), АПЦ допускает и поощряет разнообразие богослужебного уклада и принципов организации общинной жизни при сохранении вероучительного единства и духа братской любви, призывает к развитию экуменического общения между собратьями по вере» (конец цитаты).
* Между прочим, в проекте «Канонов АПЦ», который трудолюбиво составил сам Кротов, этот пункт Устава повторён дословно (ст. 6). Можно было бы подумать, что о. Яков внимательно прочёл текст и полностью его одобрил. Но нет! – как только он узнал, что в АПЦ это положение исполняется, последовали негодование, обличение, хлопанье дверью, поиск иной юрисдикции. Пользы от этого шума, естественно, не было, а вред причинён немалый…. Очевидно, с текстом Устава о. Яков ознакомился поверхностно, не вдумчиво, как принято у журналистов. Очень точно по этому поводу написал (в другой теме) диакон Ванечка: «Наша беда в том, что мы присоединились к АПЦ, не узнав о ней до конца».
* Вы, о. Юрий, подобно о. Якову и другим, или не прочли Устав своей Церкви, или его смысла не поняли. Поэтому, как и о. Яков, отстаиваете «однобокость» – мнимое культивирование в АПЦ одного восточного, православного наследия. А хуже всего, что делаете это лишь на словах, то есть по-фарисейски, а в жизни – сами же от этого отступаете. Кротов – признанием католического Тридентского исповедания, Вы – протестантским отрицанием богодухновенности Свящ. Предания, а покинувшие АПЦ из-за брака епископов – нарушением канонических норм Православия…. Как после этого можно рекламировать свою верность Православной конфессии? Уж лучше будьте скромны и не рекламируйте.

* АПЦ – Церковь не моно, а поликонфессиональная. Такая же, как Единая Святая Вселенская и Апостольская Церковь, о которой говорит Символ веры. АПЦ – неотделимая часть этой Церкви. Члены Вселенской Церкви – люди разных конфессий. И члены её Российской части тоже люди разных конфессий. Это естественно, в этом нет криминала. Иначе и быть не может, ибо «сколько людей, столько мнений». Божественная Истина Абсолютна, Едина, а истины людей относительны, их весьма много. И групповых – юрисдикционных, конфессиональных, даже религиозных истин тоже много.
* Этого не понимали (по уровню знаний тех времён и не могли понять) древние и средневековые богословы, с их «эгоистичными» идеями Гео- и антропоцентризма, позднее оставленными наукой. Не понимают этого и нынешние фундаменталисты (например, РПЦЗ), считающие одних себя вместилищем Благодати и Истины. Не понимает этого и Московская Патриархия, цинично проворачивающая в СНГ свою духовно-финансовую монополию. Не понял этого и о. Яков, требующий от всех членов АПЦ соблюдать именно его, московско-кротовские истины, будто бы они божество некое.
* Мне думается, о. Юрий, Вы тоже это недопонимаете. Ибо постоянно подчёркиваете своё православие (в действительности – лжеправославие), как будто оно «пупом Земли» является. И всячески «отнекиваетесь» от инославия, к которому, как ни парадоксально, принадлежите сами. Обычно так проявляется комплекс неполноценности. Человек ощущает, что слаб или пьян, и стремится «перебить» это ощущение, настойчиво заявляя о своей силе и трезвости. А ещё это называют «комплексом неофитов». Неофиты, как известно, «католичнее» самого Папы Римского и «православнее» самого Патриарха Константинопольского. Желаю Вам, дорогой брат, не иметь комплексов.

* Если ориентироваться (конечно приблизительно) по отдельным высказываниям догматического и канонического характера, то архиеп. Алексия (Скрипникова-Дардаки) можно отнести к англиканам, еп. Сергия (Савиных) и Диринга – к кальвинистам, еп. Владимира (Мочарника) и Рысева – к лютеранам, Карчевского – к пятидесятникам, Кротова – к греко-католикам, Смирнова и Полякова – к никонианам, бурятов – к старообрядцам.…
* Все эти люди принадлежат к единой Российской Апостольской Церкви, и все, как явствует из их речей, придерживаются разных конфессий. Всем им и следует хранить привычные для них обряды, каноны и догматы, которые уж давно установлены их конфессиями. Лишь бы они их только хранили – свято и верно хранили (а здесь – большие проблемы!). И лишь бы при этом, как подлинные братья во Христе, любили друг друга, помогали друг другу и учились друг у друга всему доброму и полезному. И делать это им надо ОБЯЗАТЕЛЬНО, а не только «в возможности», как Вы предлагаете.
* Для полной ясности повторю: грядущему Собору АПЦ нет надобности «изобретать» новые каноны, новую литургику или какие-то новации в сфере вероучения. Надо разумно использовать то, что уже создано – святыми и мудрыми людьми создано, людьми всех конфессий, всех религий и всего Мира Божия создано. Не надо подражать большевикам и иным обновленцам, которые прежний мир, как пелось в их песне, «до основания разрушили», а на освободившемся месте ничего не построили. Они лишь себя опорочили, СССР обанкротили и Русскую Церковь ересями запачкали. Не следует АПЦ повторять их ошибки. Я с самого начала (04.06.07) писал Вам об этом, но Вы, о. Юрий, на мои слова никак не откликнулись.

* «Никто из наших архиереев, насколько я знаю, ереси не провозглашал».
* Я с уважением и почтением отношусь к архиереям. Но у меня создаётся впечатление, что некоторые архиереи не то что ереси, а вообще ничего не провозглашают. Хотя их первейший долг – быть Учительным Гласом Церкви. Отказ от миссии учительства является и христологической, и экклесиологической, и сакраментологической ересью. Вот Вам и пример ереси.
* Еп. Сергий (Савиных) довольно активно в духовных беседах участвовал, но скромно умолк с тех пор, как подвергся критике (по-человечески его понять можно). Архиеп. Алексий (Дардаки) успешно проповедует, но в основном среди лесбиянок и геев. Митр. Виктор (Веряскин) читает прекрасные лекции, но скорее общепросветительного, «ноосферного» характера. Имеются также несколько Посланий митр. Виталия.… И это всё! А что остальные архиереи делают? Почему, например, они не участвуют в данном форуме – в серьёзных и важных для Церкви беседах? Где их мудрые архиерейские объяснения и наставления? Дайте, пожалуйста, ссылки, если я ошибаюсь.… А Вы говорите, что не знаете у архиереев ереси.
* Древние св. отцы активно откликались на запросы жизни, стояли в гуще событий, просвещали и вели за собой людей. А как святители АПЦ поступают?… В последнее время много говорится о провозглашении независимости Косово. Митр. Кирилл (Гундяев), от имени РПЦ, даёт по этому поводу интервью, выступает по телевидению, делает реакционные заявления. Так почему архиереям АПЦ, хотя бы на сайтах (т.к. на ТВ не очень пускают), не выступить с альтернативой, не обличить имперские настроения, не вспомнить о праве наций на самоопределение? Куда «пропали» архиерейская благодать и власть учительства?…
* Апостольски просвещая «внешних», св. отцы сугубо окормляли «внутренних». А как в АПЦ делается?… Вспомним прошлогодний эксцесс: возникло опасение, что нарушены Устав АПЦ, Каноны Православия, Догмат о Церкви. Свящ. А. Смирнов беспокоится, просит архиереев соборно прояснить ситуацию.… В ответ – молчание.… Свящ. А. Поляков с волнением пишет (09.06.07): «Впечатление такое, что епископам-то собор и ни к чему». Дать богословское объяснение, вместо безмолвных архиереев, пытается свящ. А. Карчевский…. Надо ли удивляться, что первый из этих умных и ревностных священников ушёл из АПЦ (о чём я слёзно жалею), второй – идейно ушёл и только третий, один остался.… Разве в том заключается долг архипастырей, чтоб разгонять своих братьев сопастырей и стадо Христово?
* Самая страшная ересь – пренебрежение Делом Божиим. «Проклят человек, творяй Дело Господне с небрежением», – учит Писание (Iер. 48: 10). Это даже хуже ереси – это «Акт Змия» (Быт. 3: 1-5), отвергающий Волю Ягве, предназначившего нам трудиться (Быт. 2: 15). По Промыслу Божию «труд создал человека», а по промыслу Змия лень превращает людей обратно в орангутангов, а то и в демонов. Это и мирян, и священства касается. А архиереев сугубо касается. Кому больше дано, с того больше спрашивают. И будь в АПЦ активная паства, она б уж давно переизбрала нетрудоспособных архиереев. АПЦ стоит (пока лишь теоретически) на соборных позициях и, согласно Св. Канонам, даёт пастве эту возможность. Жаль только, что при бездеятельных архиереях и паства бездействует. «Каков поп, таков и приход», – говорят в народе. А Вы, о. Юрий, говорите: «Наши архиереи не провозглашали ереси»…

* «Обновленчество наше догматики также не затрагивает…»
* Как «не затрагивает», если Вы сами признались, что «категорически отрицаете» богодухновенность Свящ. Предания? Это противоречит догматике Древних Восточных Церквей, Католической и Православной.… Да и о каком «своём обновленчестве» Вы говорите? В чём Вы увидели обновление?
* В традиционном, как у МП, отсутствии гласности и демократии?
* В продолжении, как и в МП, неуважительного отношения к людям?
* В поощрении, более чем в МП, неграмотности и непрофессионализма?
* В производстве дел, по примеру МП, «тайно образующе» и «шито-крыто»?
* В нарушении, ещё гораздо более чем в МП, канонических нормативов Церкви?
* Или в служении, с горем пополам, по западному обряду, потому что вы не знаете восточного?… Я говорю о литургии – других обязательных суточных служб, даже по западным бревиариям, вообще никто (включая, конечно, и Вас) не знает и не совершает…
* Нет, дорогой брат, обновления в АПЦ пока что нет и в помине. До обновления шагать и шагать надо.… Сейчас АПЦ является всего лишь клоном Московского Патриархата. Только не крупным и мощным, как МП, а мелким, слабым, не менее грешным и ещё более тёмным. При нынешних ваших тенденциях, если вы коренным образом не изменитесь, АПЦ и останется в таком состоянии – пока совсем не исчезнет. И те, солидарные с Вами, церковные деятели, которые пытаются дипломатически скрыть, вежливо смягчить, завуалировать, а не решать существующие проблемы, такому разрушению Церкви как раз и способствуют. Ибо превращают Святую Церковь «в повапленный гроб, который снаружи кажется красивым, а внутри полон мёртвых костей и всякой нечистоты» (Мф. 23: 27).

* «…(иначе мы действительно были бы протестантами)».
* Вы так упоминаете протестантов, как будто они какие-то изверги. Я не протестант, но меня до глубины души обижает такое к ним отношение. Я уже писал (05.06.07), что протестанты не сатанисты и не безбожники. Они – наши возлюбленные во Христе братья. Во многих отношениях они гораздо лучшие дети Отца Небесного, чем православные. И это очень хорошо – быть честным искренним протестантом. И не менее хорошо – быть честным католиком, мусульманином, иудеем, буддистом…. Даже язычником быть хорошо – наподобие св. Iоасафа (Бодхисаттвы), св. волхвов или св. Корнилия Сотника. Ибо все добрые честные люди – это «люди благоволения» (Лк. 2:14), дети Света, дети Истины, дети Божии.
* Плохо совсем другое. Плохо то, что некоторые не являются ни теми, ни другими, ни третьими, хотя и пытаются лицемерно изображать из себя кого-то. Животворящий Дух Истины отступает от таких людей, и они погибают (Деян. 5: 1-11). Христос говорил, что такие люди – дети отца лжи Диавола. А о. Яков Кротов таких людей упрекает в лукавстве. Мы даже молимся: «Отче наш, избави нас от лукавого!»
* Я, дорогой брат, уже указывал Вам на это (05.06.07 09:57), но Вы отмолчались. Думаю, Вы поняли, что это отчасти и Вас касается. Ибо Вы тоже называете себя «православным», хотя имеете для этого крайне шаткие основания. А назови Вы себя протестантом, я бы и слова не сказал против. Я бы искренне, как и всякий экуменист, протянул Вам руку дружбы. Потому что я возражаю не против Протестантизма. Я люблю протестантов. Я возражаю против обмана. Обману не место в Христовой Церкви.

* «…а считать, что критерий православия не в догматическом учении, а в канонах и в обряде - это неприкрытое язычество, причем не лучшего образца».
* Думать, что «критерий православия в канонах и обряде», – это, действительно, «неприкрытое язычество не лучшего образца». А думать, что «критерий православия в догматическом учении», – это точно такое же «язычество» и точно такого же «не лучшего образца». Простите, дорогой брат, но Вы, очевидно, не знаете, что критерий православия вовсе не в догматическом учении. Запомните, пожалуйста:
* КРИТЕРИЙ ПРАВОСЛАВИЯ – В СООТВЕТСТВИИ БОЖЕСТВЕННОЙ ИСТИНЕ.
* А этой Истине, как учат ВСЕ Древние Церкви, соответствуют и Свящ. Писание, и Свящ. Предание. А в Предании – и Св. Догматы, и Св. Каноны, и даже (не удивляйтесь такому «язычеству»!) принципиальные нормы Св. Обрядов. Например, при погружении не во Имя Пресв. Троицы Крещение не совершится. А без тайноустановительных слов Евхаристия не совершится. А Вы говорите: «язычество».
* В Катехизисе свят. Филарета, митр. Московского, общепризнанной символической книге Православия, говорится (№ 16): «Божественное Откровение распространяется… двумя способами: посредством Свящ. Предания и Свящ. Писания». А на вопрос (№ 17) «что есть Предание?» даётся ответ: «Учение, Закон, Таинства и Обряды». Вот Вам и «язычество»!

* «Существующие православные катехизисы мы полностью принимаем в догматической части…»
* Если Православные Катехизисы Вы принимаете ТОЛЬКО в догматической части и не принимаете в остальных частях, то одно это лишает Вас права называть себя православным. Кроме того, Вы забыли, что и догматическую часть принимаете не полностью. Вы отвергаете богодухновенность Свящ. Предания – это точка зрения протестантов.
* Но Вы пошли дальше протестантов. Как уже было указано (21.12.07 00:04), при Вашей методологии не признаётся авторитет даже Библии, т.е. полностью отвергается учение ВСЕХ христианских церквей (и даже всех монотеистических религий) о Сверхъестественном Откровении Божием. Для Вас источник Откровения – это «Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями». Если говорить принципиально, в духе «акривии», такая позиция вообще не есть христианство. Это – кумиротворение, причём хуже языческого. Ибо адепты такой позиции даже не идолов (как язычники), а самих себя, свою ограниченную человеческую волю и свои локальные сектантские собрания ставят на место Бога, Христа и Вселенской Церкви.
* Если же говорить снисходительно, в духе «икономии», то у Вас и Ваших сторонников два выхода: 1) либо отказаться от этой блудливой позиции, 2) либо не причислять себя, по крайней мере, к древним конфессиям, в частности к Православию. Но часто люди хотят и на ёлку забраться – и одно место не поцарапать, и Богу угодить – и мирской конъюнктуре услужить, сиречь Диаволу. А так не бывает.
* Правда, есть ещё третий, так называемый «царский путь» – путь вселенскости, экуменизма. По этому пути шли Св. Апостолы, от имени которых получили своё название и АПЦ, и Вселенская Церковь. Этот путь наиболее возвышен, наиболее правилен, а в той тупиковой ситуации, в которую вы себя загнали воистину безумными волюнтаристскими действиями, и единственно возможен.… Но, судя по информации, полученной мною прошлым летом от о. Глеба, архиеп. Алексия (Дардаки), и о. А. Диринга, до этого пути многие священнослужители в АПЦ (даже такие благородные и интеллигентные, как, например, Кротов) ещё несколько не доросли, не дозрели. Надеюсь, что постепенно дозреете, и молю Бога об этом…

* «…но хотим изложить учение применительно к современным условиям, более понятно (по моему мнению, что-то вроде брюссельского сборника "Свет и жизнь")».
* Брюссельские издатели – известные всему миру популяризаторы христианских знаний. Но они печатают не только «детскую литературу», но и труды, например, ранних отцов Церкви. Причём, с минимальными примечаниями. А богослужебные тексты, написанные в средневековье, – вообще без примечаний. Очевидно, они полагают, что эти произведения достаточно доступны современным людям…. Так чем не доступны для нашего понимания катехизисы, составленные позднее?
* Между прочим, Вы очень показательно выразились: «по моему мнению, что-то вроде…». Наверное, Вы и сами не вполне ясно представляете, что хотите. Значит и браться за это незачем. Я уж сказал вначале: прежде чем доктрины писать, надо просветиться, обновиться, чтобы в уме была ясность. Иначе толка не будет. А ещё раньше (05.06.07 09:57) я спрашивал: «Зачем выпускать малокачественную продукцию и тем самым – принижать святое дело обновления Церкви?» Вы, как обычно, ничего не ответили.
* Также, я приводил в пример катехизисы Петра Могилы, Филарета Дроздова, Мартина Лютера, - чем они не понятны?… Школьники читают "Евгения Онегина", дети - сказки Пушкина, и понимают. Так чем не понятен язык Филарета, современника Пушкина?… Может быть, лучше всё-таки не "переделывать" Филарета, а изучать его более тщательно? А то ведь и Вы, я смотрю, не очень его знаете. Иначе бы не называли себя православным, отрицая богодухновенность Предания.
* Упоминал я и Голландский Катехизис Римской Церкви, современный, составленный на высоком научном и богословском уровне, - чем он Вас не устраивает?… Тем более, что он созвучен библеистическим и пастырским мыслям о. Александра Меня - почитаемого в АПЦ святого?… Уж не тем ли он не устраивает, что католики, наравне с православными, благоговеют перед Свящ. Преданием?
* Наконец, можно вспомнить прекрасный строго православный Катехизис еп. Александра Тяньшанского, многотиражно напечатанный, широко известный и распространённый в России. Он рассчитан на восприятие современного человека, написан грамотным и легко доступным литературным языком, не содержит никаких ересей, придерживается прогрессивной политической линии, проповедует гуманизм и любовь ко всем тварям Божиим. Чем, о. Юрий, это для Вас плохо?…
* Вообще, подход к этому делу у Вас какой-то странный. Уж если мы Пушкина с Филаретом, по Вашему мнению, не понимаем, то как нам читать и понимать их предшественников: Карамзина, Ломоносова, Шекспира, Гомера?... И зачем тогда распространять Евангелие, если оно даже не двести (как Катехизис Филарета), а две тысячи лет назад написано? И почему бы не заменить архаичного «Царя Небесного» на современного «Президента Небесного»? А старомодных библейских «мужа и жену» на «классных чувака и чувиху»? При нынешнем уровне образования многим представителям молодёжи это будет понятнее… Но ведь задача Церкви не в том состоит, чтоб культивировать идиотов своим приспособленчеством к их идиотству. И Вам, культурологу, как никому другому это должно быть известно…

* Дальше, о. Юрий, Вы переходите на вопросы Каноники. Но об этом я скажу в следующем, завершающем мой тетрацикл сообщении.

 Отправлено: 07.04.08 22:15. Заголовок: Спасибо, отче, за по..

Спасибо, отче, за поздравления.
С праздником Благовещения Вас! А также и всех читателей и авторов форума (ну, тех, кто по-юлиански живет, ясное дело).

С нетерпением жду Вашего ответа на мои высказанные здесь соображения.

 Отправлено: 06.06.08 20:55. Заголовок: О епархиальных соборах.

+ С НАМИ БОГ!

* Здравствуйте, о. Юрий! Поздравляю Вас и всех ещё остающихся на форуме братьев с окончанием периода Пасхи Христовой и с наступившим праздником Вознесения Господня. Я завершаю рассмотрение Вашего отклика на наши с о. А. Смирновым замечания к Вашим предложениям Собору АПЦ. Мне осталось прокомментировать то, что Вы ответили на моё сообщение от 13.06.07 (20:36), где говорилось о вопросах Каноники. В свой ответ Вы также включили несколько слов «о епархиальных соборах», о которых мы перекинулись мыслями (05.06.07 21:47 и 13.06.07 21:21) с о. Виталием Рысевым. Сначала скажу об этом.

* Вы пишете: «АПЦ не настолько велика, чтобы не было возможным провести Поместный Собор».
* Верно, что АПЦ невелика, но неверно – связывать это с возможностью проведения Собора. Римская Церковь велика – больше всех остальных церквей, вместе взятых. Но соборы она проводит. А людей на Земле – ещё больше, но это не мешает собираться сессиям Организации Объединённых Наций. С другой стороны, Синайская Церковь мала – это один монастырь с монахами. Но соборы и там регулярно проходят. Как видите, соборность не от величины зависит. Она зависит от желания и организованности.
* От величины зависит ЧАСТОТА соборов. Чем меньше сообщество, тем чаще в нём бывают собрания; чем больше – тем реже. Заводская бригада собирается часто, цех – реже, а весь завод – ещё реже. В приходе (хорошем, активном) собрания бывают почти ежемесячно, в благочинии – раз в полгода, в епархии – раз в год, а в Поместной церкви – один раз в 4 -5 лет. Вселенские Соборы (Древней и Католической Церкви) проходили и проходят примерно один раз в столетие. А у самого большого сообщества – Мироздания, за всю историю предполагается только один собор. Это Суд, на котором вся тварь даст отчёт Богу.

* Соборность зависит от организованности и желания. Но организованности, как вытекает из Ваших же слов, у АПЦ нет. Вы писали (17.02.07), что Центральный орган АПЦ, Синод, надо сделать «реально работающим», т.е. что он бездействует. Желание проводить соборы, очевидно, также отсутствует. Это и понятно. Проведение Собора – дело трудоёмкое, хлопотное. А люди слабы – кому захочется напрягаться, если нет ни отчётности, ни ответственности? Не проще ли спокойно, келейно, «без посторонних», принять решение – тем более, что все с ним и так согласятся? Согласятся либо по недостатку грамотности, либо из равнодушия к общецерковным делам, либо «из уважения к начальству». А кто не согласится, найдёт другое место работы (так и произошло со Смирновым и Кротовым)…
* О. Виталий Рысев по этому поводу (в другой теме) «уживчиво» заметил: «Вы уж там решайте, а мы аминь скажем». Именно такой подход поощряется церковной (и светской тоже) номенклатурой. Это явление ярко описано в книге о. Павла Адельгейма «Догмат о Церкви». Речь там идёт об МП, но в данное время это и АПЦ касается. Преодоление взаимной отчуждённости – пренебрежения к людям со стороны руководства и угодливости, часто притворной, со стороны подчинённых – важнейшая задача обновления Церкви. Надо устанавливать искренние, человечные отношения между братьями во Христе, независимо от их должностей и званий. И столь же необходимо – ликвидировать в Церкви неграмотность и, особенно, равнодушие.

* Истоки нашей антисоборности лежат в прошлом. Московия, в отличие от Киевской Руси и Новгородской республики, никогда не была привержена к демократии, законности и позитивной работе. Самодержавие, деспотизм, произвол, неправовое сознание, продажность, подкуп, человекоугодничество, имперские амбиции, захват земель, закабаление народов и неумение награбленные богатства разумно использовать – вот свойства преемницы Золотой Орды, Московии. Её гены до сих пор живут в церковных и светских структурах. И если бы не Украина, Литва, Беларусь, Бурятия, Швейцария с её подворьем в Питере и эмигрант из Болгарии (Дардаки), работы в АПЦ вообще бы было не видно…
* Борьба с пережитками прошлого, очищение от накопившейся за многие века грязи, активизация жизни Церкви, актуализация её миссии в свете достижений культуры – вот смысл обновленческого движения. И если в Московии продолжатся безынициативность, инертность, отсталость и, в частности, неумение созывать соборы, то их проведение, думаю, было бы целесообразно взять на себя законной исторической столице Руси – Граду Киеву. Или Северо-Западной столице – Великому Новгороду. Или демократичной, европейски цивилизованной Литве, которая лишь по случайным причинам (возможно, по нашим грехам и на нашу беду) не стала в своё время центром Русского государства.

* В Декларации «О создании АПЦ» от 13 мая 2000 года читаем: «Восстановить «Святая Святых» жизни Церкви – Соборность. Поместные Соборы – высшая власть в Церкви, должны собираться строго регулярно, не менее одного раза в течение трех лет» (конец цитаты). В Уставе, того же времени, читаем (ст. 3): «Высшим органом управления Апостольской Православной Церкви является Собор епископов, клириков и мирян, созываемый по возможности не реже одного раза в год» (конец цитаты). В Уставе АПЦ от 1 августа 2003 года (6: 1-2) написано то же самое.
* Таким образом, официальные документы АПЦ говорят о необходимости соборов. Будь у АПЦ желание, организованность и подобающее уважение к собственным документам, соборы проводились бы регулярно. Тогда появилась бы информация, исчезли неясность и «подковёрность», в которых люди (в том числе Вы, о. Юрий) обвиняют АПЦ в настоящее время. Общецерковные решения принимались бы не тайно, а гласно, открыто, совместно, в единстве и любви братьев. Никто бы никого не упрекал за единоличное принятие решений. И возникающие трудности устранялись бы оперативно, с недопущением негативных последствий. Не случилось бы тогда и позорного для АПЦ публичного скандала, который в прошлом году учинил (не по злобе, а по обычной журналистской горячности) о. Яков Кротов…

* Как точно подметил о. Александр Смирнов (18.06.07 00:58), решения АПЦ на сегодня являются лишь «бумажными». Это касается и решений относительно соборности. Расхождение слов и дел, заявлений и практики, показывает, насколько ещё далеко АПЦ до подлинного обновления, которое отдельные братья (например, Вы, о. Юрий) с энтузиазмом пытаются декларировать. За восемь лет своего существования АПЦ, увы, даже сама себя обновить не сумела – она пребывает в застое. А о каком-то её влиянии на обновление всей Русской Церкви, которое изначально планировалось (см. Декларацию "За Возрождение Православия" от 31 янв. 2000 г.), и вообще говорить не приходится. В этой ситуации у АПЦ как цельной структуры имеются только две разумные перспективы:
* 1) либо отказаться от бессмысленного продолжения своей полу-агонии, признать «проект обновления» несостоявшимся, нежизнеспособным и самораспуститься (епархии и приходы могут при этом существовать акефально или войти в другие юрисдикции);
* 2) либо отбросить свою инертность, безразличие, равнодушие, неорганизованность, инфантильность и приступить, наконец, к серьёзной и ответственной работе. Восемь лет – вполне достаточный срок для того, чтобы проснуться и раскачаться.

* В меру своих сил и Богу содействующу, я приложу все старания, чтобы осуществлялся второй вариант. Для этого я и пришёл в АПЦ. Я хорошо вижу её слабость, её недостатки, её ошибки (иногда совершенно «дикие»), но меня это не пугает и не останавливает. В других церквах и не такое можно увидеть. Я говорю не понаслышке, а потому что сам видел. Ибо я не новичок в Церкви – с ней у меня вся жизнь связана, а жизнь уже к концу приближается.
* Возрождение Православия и обновление Церкви в России (точнее даже сказать: христианизацию Церкви России), кроме как с АПЦ, больше связывать не с кем. Если АПЦ не удастся осуществить, хотя бы в какой-то степени, написанное в её Декларациях, то возрождение Русского Православия отодвинется на многие десятилетия. Я уже объяснял эту мысль – в теме об Общине свв. Кирилла и Мефодия. Поэтому, видя ошибки АПЦ, от неё не отворачиваться надо – ей всеми силами помогать надо, работать надо! А со злом, которое попадается в её жизни, которого много в её жизни, самым решительным образом бороться надо. Подобно Христу, надо взять бич из вервий и вымести грязь из Церкви.
* Я призываю к этой работе и к этой борьбе всех членов АПЦ, без различия их конфессий, а особенно – «малое стадо» ещё остающихся в ней и родных мне по исповеданию православных братий. Ибо мне крайне печально, что православные, в отличие от большинства составлящих АПЦ рационалистических и мистических протестантов, не столько работают в своих Общинах во славу Божию и на благо Церкви, сколько ругаются, пререкаются и по разным юрисдикциям разбегаются. Правильно сказал в ЖЖ о. Виталий Рысев: никому не нужно такое «замшелое Православие». Нужно сплачиваться, организовываться и единым фронтом бороться с пережитками зла, произволом и невежеством в Церкви. Только так мы сможем возродить Российское Православие и обновить жизнь Церкви.

* «Вот когда, с Божией помощью, вырастем - тогда и будут епископские конференции и т.д.»
* Очень приятно слышать Ваше елейное пение, уважаемый о. Юрий. Но Вы себе противоречите. Вы только что сказали: «АПЦ не настолько велика, чтобы не было возможным провести Поместный Собор». Но если АПЦ невелика, то её епархии ещё менее велики, а приходы – ещё менее. И если в АПЦ, по причине её «невеликости», собор провести нетрудно, то в епархиях – ещё легче, а в приходах – ещё легче. Справедливо и обратное. Если АПЦ, предположим, вырастет, то как Поместные соборы, так и соборы на уровне общин и епархий созывать будет труднее. Поэтому для проведения соборов нижних уровней ждать возрастания АПЦ совершенно незачем. И особенно потому незачем, что соборность должна начинаться не сверху, а снизу. Я уже объяснял это (13.06.07 21:21), в постинге о. А. Полякову и о. В. Рысеву.
* Нет необходимости «ждать у моря погоды» и для проведения епископских конференций. Кстати, ЧТО называете Вы «епископской конференцией»? В настоящее время такую конференцию представляет собой Синод АПЦ. Тот самый Синод, который Вы предложили сделать «реально работающим». Но КАК можно «реально работать», если Вы даже собираться епископам не советуете, а рекомендуете сперва подождать, когда АПЦ вырастет? Опять у Вас противоречие…

* Св. Канонами ясно установлена периодичность епархиальных митрополичьих соборов. Они должны созываться не реже одного раза в год, а нормативно – даже два раза в год. И в Уставе Бурятской епархии АПЦ (статья 4, 4) говорится о двукратном в течение года соборе. Любопытно отметить, что ещё четверть века назад, при митр. Алексии Ридигере (ныне патриарх МП), в Ленинградской епархии этот порядок чётко соблюдался – разумеется, в чисто формальном плане. Однако стыдно, если демократически настроенная АПЦ, спустя 25 лет, даже формально не сумела подняться в отношении епархиальной соборности до отнюдь не демократичного Московского Патриархата.
* Соборы стоящих ниже, чем епархия, структур должны созываться, естественно, ещё чаще – об этом я сказал выше. И в Декларации "За возрождение православия" (Москва, 31 января 2000 года) говорится про «регулярное проведение Поместных Соборов не реже чем раз в три года, а епархиальных и приходских собраний ЕЩЕ ЧАЩЕ» (конец цитаты). А эта Декларация – не какой-то эпизодический документ, а исторический памятник эпохальной важности. Это – идеологический фундамент, на котором АПЦ была образована. За восемь лет бытия АПЦ об этом фундаменте многие, очевидно, забыли.

* Требования Св. Канонов о частом проведении собраний объясняются демократичностью Древней Церкви. Патриарх, митрополит, епископ, игумен являются не самовластными монархами, а председателями, спикерами соответствующих собраний. Собрание ничего не вправе делать без председателя, равно как и председатель ничего не вправе делать без своего собрания. Все общецерковные, епархиальные и приходские вопросы, согласно Канонам, должны решаться большинством голосов равноправных участников соответствующих собраний. А не произволом самодура-начальника, как это принято в Московском Патриархате, его экзархатах, епархиях, благочиниях и приходах.
* Справедливо критикуя за это МП, нельзя, конечно, забывать, что пренебрежение соборностью и АПЦ до сих пор присуще. По каждому из церковных уровней в АПЦ я мог бы привести соответствующие примеры. Но я в АПЦ недавно (в августе исполнится год) – мои примеры были бы не очень убедительны. А вот мнение о. Якова Кротова, который на своём сайте пишет о всеобщем нарушении в АПЦ соборности, более авторитетно. Ибо кому знать положение дел, как не о. Якову, получившему в АПЦ свой сан, служившему здесь несколько лет и занимавшему ответственный пост Секретаря Свящ. Синода?…

* Нормы Римского и Византийского Церковного Права о регулярном проведении собраний (с целью отчёта за предшествующий период и планирования работы на следующий период) приняты всеми государствами и всеми организациями мира – и светскими, и религиозными. Своими корнями эти нормы уходят в ещё более глубокую древность. Эти нормы апробированы многотысячелетней практикой, доказали своё удобство и продуктивность, получили Божественную санкцию в решениях Вселенских соборов.
* Большевики, крушившие на своём пути всё и вся, традиционные нормы собраний оставили без изменений. Радикалы от обновленчества эти нормы также оставили в неприкосновенности. Александр Иванович Боярский (Сегенюк), подлинный идеолог послереволюционного обновленческого движения, строго следовал этим нормам, что особенно ярко проявилось в его 15-летней приходской работе в Колпино. Мне об этом известно не только из книг, но и из свидетельств тех колпинских стариков, которых мне довелось причащать, исповедовать и которые знали, помнили и почитали Боярского.
* Если Вы, о. Юрий, общепринятые соборные нормы не поддерживаете, то вряд ли такой сверх-большевизм и супер-обновленчество будут полезны Церкви. Не надо «разрушать всё до основания» и пытаться на пустом месте заново «изобретать велосипед и открывать Америку». Принцип преемственности культуры должен быть хорошо Вам известен – как культурологу. А если даже Вы, профессионал, от этого принципа отступать будете, то что от менее знающих членов АПЦ ждать можно? Я уж не стану Вам объяснять, что возглашать идеи соборности в декларациях, на словах, а на деле, в жизни, не поддерживать их – это не христианством, а совсем иначе называется. И никаким «обновлением Церкви» это не пахнет.

* И последнее. «С Божией помощью», о которой Вы упомянули, АПЦ вряд ли вырастет. «На Бога надейся, а сам не плошай», – говорит народная мудрость. Это подмечено правильно. Бог помогает всем, но в первую очередь – не лентяям, а труженикам. А АПЦ пока что нельзя назвать «объединением тружеников». За доказательствами далеко ходить не надо. Низкая активность членов АПЦ на форуме, даже в данной, наиважнейшей для Церкви «соборной теме», – яркая иллюстрация этого. При неорганизованности, равнодушии и безответственности о возрастании Церкви мечтать не приходится.
* На этом, о. Юрий, я заканчиваю разбор того, что Вы сказали о епархиальных соборах, и перехожу к тому, что Вы написали о Святых Канонах. Для удобства я помещу это в следующем постинге.

 Отправлено: 09.06.08 21:56. Заголовок: О Св. Канонах.

О Св. Канонах. (Продолжение.)

* Вы, о. Юрий, пишете: «О канонах я уже говорил - считаю, что они могут быть изменены авторитетной властью, каковой является Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями».
* Простите, отче, но поскольку Вы педагог и научный работник, то должны, конечно, знать, что надо не просто «говорить» – надо ДОКАЗЫВАТЬ правильность своей точки зрения. Вы говорить-то говорили, но голословно, никак свой тезис не обосновывая. А я обоснованно Вам сказал (13.06.07 21:36), что диакон не изменяет указания священника, священник не изменяет указания епископа, епископ не изменяет постановления Поместного собора, а Поместный собор не изменяет Постановления Вселенского Собора. Если же они дерзают это делать, то становятся похитителями чужих прав, узурпаторами, ворами, самоуправцами…
* Привёл я и соответствующие примеры из секулярного общества, из мира животных, из мира природы… Сослался на Библию, которая утверждает всеобщий принцип иерархичности Мироздания. Неужели Вы ничего не прочли или не поняли?… А ведь Вы и в духовной семинарии учились, и в светском институте проходили основы философии, где объяснялось это. Могу сообщить, дорогой брат, что даже 5-летние дети в воскресных школах Санкт-Петербурга прекрасно понимают элементарный, установленный Богом, иерархический принцип. Говорю вполне компетентно: 20 лет тому назад мне довелось быть директором воскресной школы.
* Вы стали христианином и даже священником. Поэтому запомните, пожалуйста, на всю жизнь: Церковь Христова – это не воровская шайка, а благодатная, легитимная, правовая Божественная Организация. Она не занимается самоуправством, не впадает в анархию, а строго придерживается богоустановленного принципа иерархичности. «Меньшее благословляется большим», как учит нас Слово Божие (Евр. 7: 7), а не наоборот, как Вы предлагаете.

* Но… из академического интереса, допустим на минуту, что Вы правы, а Творец Мира и Библия ошибаются. Итак, не «от большего благословляется меньшее», а «от меньшего благословляется большее». Земной Шар при столкновении с чашкой разбивается, а чашка остаётся целой. Мыши ловят кошек, кошки гоняются за собаками, миряне благословляют священников, диаконы отдают приказы епископам, сельские старосты отменяют Указы Президента Путина, а Поместные соборы аннулируют Каноны Вселенской Церкви… Допустим, что в жизни всё происходит так…
* Однако, сможете ли Вы сослаться на решение какого-нибудь Поместного собора АПЦ или Поместного собора любой другой Церкви, которым бы отменялись Каноны Вселенских Соборов? Сможете ли привести соответствующий Протокол, соответствующее Постановление? Сможете ли процитировать текст, где было бы сказано: «Мы, Поместный собор АПЦ (или РПЦ, РПЦЗ, РКЦ и т.д.), отменяем или изменяем такой-то Канон такого-то Вселенского Собора»?…
* Нет, найти и процитировать такой текст Вы не сможете. Ни одна Поместная Церковь с ума ещё не сходила. Даже обновленческие соборы начала ХХ-го века, при всей их революционности, таким безумием не занимались. Напротив, в своих прениях (протоколы сохранились – Вы можете проверить) они постоянно ссылаются на Каноны как на святой и авторитетный источник, пытаются обосновать ими свои решения. О возможной же «легитимности» гипотетических текстов, «отменяющих и изменяющих Св. Каноны», даже и вспоминать не будем…
* Поэтому, отче, не говорите никогда подобные глупости – для Вас это странно. Не надо повторять ошибку о. Якова Кротова, который – из похвальной ревности к Делу Божию, но по незнанию тонкостей – невольно впал в ересь и начал «отменять» Св. Каноны целыми десятками. Ему, как любителю, это простительно – он в семинарии не учился. А Вы учились… Если, конечно, учились.

* Высшая инстанция может изменить решение низшей инстанции, но низшая – не может изменить решение высшей инстанции. Законы высшего уровня превалируют над законами низшего уровня. Таков принцип, установленный Творцом для всего творения. Таков норматив Церковного, Российского и Международного Права, таков закон человеческого сообщества и всего Мира Божия. Поэтому Вселенская Церковь может изменять (и не раз изменяла) постановления различных Поместных церквей, а Поместная церковь не вправе отменять или изменять Постановления Вселенской Церкви.

* «Вселенские Соборы важны тем, что в борьбе с ересями разработали четкое догматическое учение, а не тем, что приняли сотни канонов…»
* Никому не советую выступать в роли судьи над Вселенскими Соборами. И заявлять, что это в них хорошо – а это плохо, это важно – а это не важно. Не по Сеньке шапка. Кто мы такие, чтобы нам судить Св. Отцов и их Св. Соборы? Даже Александрийский Папа, носящий титул «Судии Вселенной», такими судами не занимается. И Вам, о. Юрий, тоже не следует. У Вас и знаний специальных для этого нет, и полномочия отсутствуют. Зачем же впадать в гордыню, в кощунство и самоуправство?
* Значение Соборов давно определено Православием – читайте катехизисы. Вселенские Соборы важны тем, что в борьбе с еретиками и моральными уродами разработали четкое учение Церкви о вере и нравственности. Учение о вере отражено в Догматах, а учение о нравственности – в Канонах. И если Вы отвергаете Каноны, то Вам не помогут и Догматы. Ибо Писание говорит: «Хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва есть?» (Iак. 2: 20).
* Вслед за Писанием и я повторю Вам: «Хочешь ли знать, неосновательный Юрий, что Догматы без Канонов мертвы есть?» Ибо «как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва есть» (Iак. 2: 26). И как вера без дел мертва, так и Догматы, отражающие веру, без Канонов, отражающих дела, мертвы есть.

* Впрочем, Вы ясно дали понять, что Писание, как и Каноны, авторитетом для Вас уже не является. Для Вас, как Вы только что написали, «Поместный Собор АПЦ во главе с архиереями» авторитетом является… Один из моих любимых профессоров (Николай Дмитриевич Успенский), человек прямой, в подобных случаях говорил: «Что нам какое-то там Писание, какой-то там Типикон и какие-то там Каноны? Подхалимаж перед начальством для нас гораздо важнее».
* Простите, о. Юрий, профессора за эти слова. А меня сугубо простите. Потому что я прихожу к выводу, что для Вас не только архиереи (богословски, в основном, малограмотные) авторитетом являются. По всей вероятности, для Вас и бесы авторитетом являются. Ведь они, как и Вы, в полном соответствии с Догматами, «веруют и трепещут» (Iак. 2: 19), но при этом не признают и не соблюдают никаких Канонов. Они выдумывают свои, бесовские лжеканоны. Точно так же, как Вы свои «каноны» выдумываете. А над Канонами Христовой Церкви они смеются – точно так же, как это Вы ниже делаете.

* «…некоторые из них [Канонов] сегодня даже смешно читать (о всяких там рабынях, запрете лечиться у врача-еврея и др.)».
* А Вам не смешно читать в Торе, что Ягве вылепил Адама из глины?
* Не смешно читать, что Авраам ездил на верблюде, а не на троллейбусе?
* Не смешно читать, что Iисуса Христа на кресте распяли, а не расстреляли?
* Не смешно читать у апостолов и пророков «о всяких там рабынях, козлиных жертвах, запрете лечиться у язычников, о повелении обрезывать крайнюю плоть, из больных изгонять бесов, любить врагов, подставлять правую щёку, если ударят в левую, и др.»?…
* Выдающийся русский писатель Фонвизин ещё в XVIII-м веке писал: "Невежеству свойственно считать глупым и смешным всё то, чего оно не понимает". Не заставляйте людей думать, что это про АПЦ написано. Вы не имеете права быть «мозгодавом», как пишет Ирина из Общины Карчевского. Служители Церкви должны нести людям свет, а не тьму и невежество. А культурологи – тем более.
* Если человек над Свящ. Преданием смеётся и над Свящ. Писанием, ещё более архаичным и «смешным», естественно, тоже смеётся, то как после этого можно говорить о некоем «Православии»?…

* Один мальчик, посмотрев Ледовое побоище в фильме «Александр Невский», воскликнул: «Вот дураки, воевать не умели! Я бы взял пулемёт и в одну минуту перестрелял всех рыцарей…» Конечно, перестрелял бы. Но ведь суть не в том, чтобы драться мечами или пороховыми зарядами. Суть в том, чтобы всеми доступными силами защищать свою Родину.
* Вспоминается «Библия для верующих и неверующих» Емельяна Ярославского. Там много подобных «перлов». Например, наткнувшись на древнюю заповедь выкапывать нужники (Втор. 23: 12-14), автор восклицает: «Ну и смех – какая у Бога отсталость! То ли дело советские унитазы, водопроводы и канализация!» Но ведь суть не в горшках или ямках. Суть в том, чтобы не зарастать грязью.
* Суть не в рабынях, кухарках и горничных, а в том, чтобы к людям более скромного положения относиться по-человечески.
* Суть не в запрете лечиться у евреев и прочих иноверцев; а в необходимости избегать общения, которое может нанести ущерб вере.
* Суть не в том, чтобы из больных гриппом и эпилепсией по-шамански изгонять бесов; а в том, чтобы известными медицине средствами помогать немощным.
* И не в том суть, чтобы обрезать крайнюю плоть или нацепить на шею египетский амулет – крестик; а в том, чтобы помнить о своей принадлежности к избранному народу и Царству Божию.
* И не в том суть, чтобы подставлять свои щёки всякому хулигану; а в том, чтобы пришедшее к тебе зло не распространялось от тебя дальше…

* Стыдно, дорогой брат, если Вы, с Вашим саном и специализацией, всего этого не знаете. Ребёнку, в силу детского интеллекта, простительно допускать анахронизм и за внешним не видеть внутреннего. И «воинствующему безбожнику», в его пропагандистских целях, это тоже простительно. А вот христианину, пастырю и культурологу – не простительно. Чему же Вы свою паству научите, если сами в элементарном богословии так «плаваете»? И чему своих студентов научите, если над древними этапами цивилизации насмехаться будете?…
* Возьмите пример со святого Вашей же Церкви, Просветителя Александра Меня, почитайте его мудрые книги. Какая широта взгляда на мир, какое уважение к давно ушедшим культурам, к давно ушедшим религиям, без которых не было бы и нашей культуры, и нашей религии…

* Человеческая форма многих Канонов, большинства Евангельских Заповедей и почти всех Законов Ветхого Завета с течением времени, естественно, перестала быть актуальной. Вербальную фиксацию они получили в определённых исторических условиях, а условия изменяются. Но Божественная Сущность всех видов Откровения была, есть и всегда будет неизменной, священной и действенной. Поэтому ни Каноны, ни Новый, ни Ветхий Завет не требуют изменения или отмены, к которым Вы призываете в связи с их, так сказать, «смешной устарелостью».
* Св. Отцы, утвердив по благодати Св. Духа Каноны и Догматы, не отменили более архаичное Евангелие. И Христос, возвестивший Евангелие, не отверг более архаичный, но Богооткровенный Закон Моисеев. Он сказал: «Скорее Небо и Земля прейдут, нежели одна черта из Закона пропадёт» (Лк. 16: 17). Он сказал: «Не думайте, что Я пришёл нарушить Закон или Пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить» (Мф. 5: 17). И Он всё исполнил – исполнил по сути, по смыслу, а не формально, как фарисеи делали, воспринимая внешнее и не видя внутреннего.
* Господь предостерегал от этой «закваски фарисейской» (Мф. 16: 6). Он завещал нам судить не по наружности, а по сути, «судом праведным» (Iн. 7: 24). Мы – христиане и подражать должны Христу, а не фарисеям.

* Каноны Отцов, Заповеди Христа и Законы Моисея не смешны и не устарели. Это Ваши идеи, о. Юрий, устарели – как давным-давно, ещё две тысячи лет назад, устарела фарисейская методология, которую обличал Христос и которую Вы, в XXI-м веке, пытаетесь применять к Канонам. Прочтите хотя бы средневековых толковников Зонару, Аристина и Вальсамона, если уж самому Каноны понять трудно…
* У Крылова есть басня «Мартышка и очки». Пользоваться очками мартышка не умела, зато обсмеять и разбить их сумела. Разве не точно также и Вы с Канонами поступаете?… Не подражайте, дорогой брат, персонажу басни. Повышайте свой образовательный уровень, отбросьте фарисейский подход к древним текстам, станьте в их восприятии учеником Христовым.
* Писание и Предание не отменять, изменять и высмеивать надо, а понимать, соблюдать и почитать надо. А кто не понимает – учиться надо. Архиеп. Сергий (Савиных) очень верно пишет, что членам АПЦ ещё много учиться надо. Но некоторые члены АПЦ и не понимают, и учиться не желают. Им легче заменить Писание и Каноны своими фантазиями и псевдоканонами. Печально, что люди подражают мартышке.

* «Кстати, повседневная практика ВСЕХ без исключения современных Православных Церквей показывает, что каноны полностью никакая Церковь не соблюдает».
* Практика всех без исключения Церквей показывает, что Библейские Заповеди полностью тоже никто не соблюдает. Значит, по Вашей логике, вы имеете право отменять Божии Заповеди?
* А практика всех стран мира показывает, что Светское Законодательство полностью тоже никем не соблюдается. Значит, по Вашей логике, вы имеете право отменять Законы Российской Федерации и других государств мира?…
* При Сталине за такие мысли расстреливали. При Брежневе – в сумасшедший дом отправляли. В самом деле, разве не странно, что взрослый, сознательный и образованный человек (я уж смолчу, что он ещё и христианин, и священник) фактически призывает подражать преступникам, которые нарушают Законы, Каноны и Заповеди?… Не лучше ли брать пример со святых людей, которые соблюдают Законы, Каноны и Заповеди?
* Задумайтесь, уважаемый о. Юрий, в какую клоаку Вы превращаете Церковь, если желаете, чтоб образцом для неё стали не праведники, а преступники? И вообще христианство ли это? Или сатанизм явный?…

* Попутно добавлю, что Вашу Общину вполне «прикрыть» могут, а лично Вас из института изгнать могут – за пропаганду противоправной деятельности. Вы не боитесь этого?… Напрасно! В советское время (Вы – новичок в Церкви и в качестве церковника советское время не знаете) людям и за гораздо меньшие прегрешения «волчий билет» давали. О. Глеб Якунин, живая легенда и исповедник наших дней, – яркое тому подтверждение. Да и моя жизнь хоть и менее яркое, но тоже тому подтверждение.

* На этом, о. Юрий, Ваши канонические заметки Вы окончили и, в заключение, возвратились к вопросам организации. Об этом я напишу в заключительном постинге.

 Отправлено: 10.06.08 05:18. Заголовок: Об организационных вопросах.

Об организационных вопросах. (Окончание.)

* Вы, о. Юрий, пишете: «О работе Синода и членов АПЦ - да, можно работать лучше».
* Никто и не сомневается, что можно и нужно работать лучше. Но что Вы предлагаете предпринять для улучшения работы? На этот мой вопрос Вы так ничего и не ответили… Кстати, о. Александр Смирнов писал (18.06.07 00:58), что плохая работа центральных органов АПЦ всех вас очень устраивает. Уж не прав ли о. Александр в своих предположениях?…
* А впрочем (прошу прощения!), как улучшить работу Синода – Вы, мимоходом, попутно, всё же поведали. Вы предложили не собираться епископам на свои конференции, а сперва дождаться, «когда АПЦ, с Божьей помощью, вырастет». Боюсь только, что при таких «методах работы» сидеть и ждать Синоду придётся весьма долго…

* «Собор панацеей не станет, но может быть стимулом для дальнейшего развития».
* Если даже Поместный Собор, Высший орган АПЦ, панацеей не станет, то на кого же Вы тогда вообще надеетесь?… Может быть, Вы ждёте специального Ангела с Неба, который за Вас трудиться начнёт и положение дел исправит?
* Нет, Поместный Собор обязательно станет панацеей, но при условии, что будет тщательно и грамотно подготовлен. И если он будет состоять из знающих, опытных и ревностных христиан, а не из лентяев, невежд и пропагандистов преступности.
* Если же Собор будет подготовлен бездумно, небрежно, то станет стимулом для дальнейшей деградации и постепенной самоликвидации АПЦ. Поэтому все силы надо бросить не на абсурдно торопливый созыв Собора, а на его тщательную и грамотную подготовку.
* Пока что такой подготовки, увы, не видно. Наш московский друг о. Александр Поляков в своём очень содержательном интервью убедительно показал Вам это. И, несмотря на Вашу осведомлённость в делах АПЦ и явную симпатию к тому, что в ней происходит, Вам не удалось опровергнуть о. Александра. А как было бы хорошо, если бы его критика была ошибочной! Или хотя бы была учтена кем-то…

* «Думаю, по основным проблемам свою точку зрения я изложил».
* Мне никоим образом, дорогой брат, не хочется лишний раз обижать Вас: в своих постингах я уже сделал это неоднократно. Мне даже хочется попросить у Вас прощения… Тем не менее, и сейчас вынужден Вас обидеть своим несогласием. Об «основных проблемах», о. Юрий, Вы не сказали ни слова.
* Как известно, свойственное целому переходят на частное. Неуважение к Актам Вселенской Церкви, которое Вы проявляете, неизбежно приводит к неуважению и Актов своей Поместной Церкви. Вы плохо изучаете документы своей Церкви. Я уже говорил это относительно Устава, а теперь скажу относительно Декларации (Москва, 13 мая 2000 г.).

* В Декларации ясно обозначены стоящие перед нами основные проблемы. В самых первых строках там сказано (цитирую): «Мы… стремимся осуществить всеобъемлющие и последовательные реформы на благо Церкви Христовой, проповеди Евангелия и Российского Православия» (конец цитаты).
* А теперь подумайте: что Вы сказали о Церкви Христовой? – Ничего не сказали.
* Что сказали о реформах для лучшей проповеди Евангелия? – Ничего не сказали.
* А о реформах на благо Российского Православия? – Тоже ничего не сказали.
* Единственное, о чём Вы сказали, – это о внутренних проблемах АПЦ, связанных с её существованием. Но об этих проблемах и размышлять особенно нечего – их в один миг решить можно. Достаточно объявить о самороспуске АПЦ, и все проблемы, связанные с её существованием, моментально исчезнут… Но ведь АПЦ возникла не для того, чтобы «вариться в своём собственном соку» и решать свои собственные проблемы. В Декларации об её создании такого не сказано. Процитирую ещё раз, чтобы все крепко запомнили:
* АПЦ создана для того, чтобы «ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ВСЕОБЪЕМЛЮЩИЕ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ РЕФОРМЫ НА БЛАГО ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ, ПРОПОВЕДИ ЕВАНГЕЛИЯ И РОССИЙСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ».

* Вот об этих, действительно «основных», проблемах Вы ничего, о. Юрий, и не сказали. Этого бы не случилось, если бы Вы уважали своих оппонентов, если бы внимательно читали и хоть как-то анализировали их сообщения. Ведь я ещё в самом первом постинге Вам писал (цитирую): «Вы не о тех вопросах, дорогой отец, думаете. Множество вопросов появилось не за 7 лет бытия АПЦ, а за 1000 лет бытия Русской Церкви. Обновленческое движение как раз и возникло, чтобы решать вопросы, накопившиеся за столь долгий период…» (конец цитаты).
* На мои слова, как это было уже не раз, Вы не обратили никакого внимания…

* «Естественно, [моя точка зрения] не является официальной…»
* Это не естественно, а противоестественно. Ваша точка зрения обязана быть официальной. Вы не частное лицо – Вы священник, Председатель и Предстоятель «Малой Церкви», Общины, которая поручена Вам людьми и Богом. Надо отречься от себя, оставить всё личное и не «частной фантазией» заниматься, а «едиными усты и единым сердцем с Общиной» выражать её желание, её мнение. Если не Предстоятель, то кто же другой может, должен и имеет право это делать?…
* Созидать, хранить и выявлять единомыслие, единство Общины в вере, надежде и любви, в мыслях и поступках, – главная задача пастыря Церкви. А иначе, какая же вы Евхаристическая Община и по какому праву Божественную Литургию совершать можете – высшее проявление единства Церкви?… «Се аз и дети, яже ми даде Бог!» – вот что скажет на Суде Христовом каждый церковный пастырь. Он не сможет сказать: «Моё мнение – частное, а моё дело – десятое». Он даст ответ не только за себя, но и за всю Общину. Готовиться к этому надо уже сейчас, дорогой брат.
* Каждый священник – официальное лицо и должен выражать официальное мнение своей Общины. Ваша «неофициальная точка зрения» официально свидетельствует об отсутствии в Вашей Общине соборности. И удивляться этому не приходится. Ведь Вы отрицаете идею епархиальной и приходской соборности. Вы полагаете, что время для этого ещё не пришло. Сначала надо полежать, отдохнуть и дождаться, «когда АПЦ с Божьей помощью вырастет».

* «…но я думаю, что многие члены нашей Церкви со мной согласятся».
* В том, что надо «полежать и отдохнуть», они, безусловно, согласятся с Вами. А во всём остальном они вряд ли согласятся. И вряд ли НЕ согласятся. Скорее всего, им просто нет дела до Вашей точки зрения. И нет дела до чрезвычайно важной, «соборной» церковной темы. Иначе за целый год существования этой темы они бы уже как-то отреагировали. Но реагируют, в основном, Ваши православные оппоненты – люди ревностные, думающие о благе Церкви и, к великому сожалению, уже вышедшие или стоящие на грани выхода из АПЦ.
* А вот Ваши союзники молчат, как будто всё это их не касается. Да и Вы, о. Юрий, тоже молчите. Ведь нельзя же отписки назвать живым человеческим словом, словом христианского труженика и пастыря. Пренебрежение Делом Божиим, поверхностность, равнодушие – характерные черты большинства церквей современной России...
* К несчастью, и весьма прогрессивную по своим замыслам АПЦ не минули такие пороки. Необходимо активнейшим образом бороться с этими пороками – конечно, если АПЦ хочет (а к этому есть все основания) стать лидером жизненно важного обновления Российской Церкви. А не микроскопическим, жалким и никому не нужным клоном Московского патриархата, неуклонно скатывающимся к своему закату….

* «Еще раз всем спасибо. Постараюсь отвечать на замечания, если таковые появятся…»
* Спасибо и Вам, о. Юрий, за ответ, который Вы дали мне и о. Александру Смирнову. Думаю, выражу наше общее мнение, если скажу, что Ваш ответ несколько огорчил нас. И если Вы впредь захотите отвечать таким же поверхностным образом и «общими фразами», то можете не затрудняться. А вот если бы Вы ответили конструктивно, по-деловому, по-христиански искренно, а не лукаво, то это было бы – я убеждён – полезно для дела Церкви, и все были бы только рады.
* Впрочем, ответить что-то по существу, даже возникни у Вас такое желание, Вы вряд ли сумели бы. Дело не в том, что у Вас ещё нет церковных знаний и опыта, – со временем это появится. Дело в том, что в богословской сфере Вы кардинально не правы. Вам исправляться надо, а это гораздо труднее. И есть ли у Вас такое желание – пока не видно…
* К моим замечаниям прошу не относиться слишком взыскательно. Полемические навыки выработались у меня ещё в период Хрущёвских гонений на Церковь, когда говорить с оппонентами по-другому было невозможно. Да и сейчас, к сожалению, не всегда возможно. Но полемика – то же самое, что игра в футбол или в шахматы. С одной стороны, всё это, конечно, серьёзно, а с другой – волосы рвать на себе тоже не стоит. Поэтому не обижайтесь на меня, а учитесь и назидайтесь.

* Между прочим, Сашу Диринга (возможно, Вы помните) я критиковал даже сильней, чем Вас. Но стоило нам встретиться, побеседовать, в хорошей компании с вл. Алёшей Дардаки погулять по Карпатским горам, помолиться вместе, по монастырскому уставу попить пива – и подружились!
* Не сомневаюсь, и с Вами подружиться могли бы. Конечно, если Вы пиво пьёте. И если Православие обижать перестанете. Возьмите пример хотя бы с меня. Я православный, но найдёте ли Вы у меня хоть одно слово неуважения к Католицизму, Реформации, Iудаизму, Исламу, другим религиям? Или насмешку над их обрядами, законами, обычаями, учениями? Или какой-то с моей стороны «суд» над ними?… Нет, не найдёте. Перечитайте все мои сообщения на форуме – нигде Вы этого не найдёте. Ибо кто мы такие, чтобы «судить чужих рабов», как сказал св. Павел (Рим. 14: 1-8)? Так согласитесь с тем, что и мы, православные люди, вправе ждать от Вас, протестанта, точно такого же отношения к тому, что для нас близко, привычно, свято и дорого…

* Не замахивайтесь, пожалуйста, на родное для нас Православие. Не пытайтесь к нему «примазаться». Не обзывайте его «неприкрытым язычеством не лучшего образца». Не извращайте и не высмеивайте наши святые традиции, Обряды, Каноны и Догматы. Не оскорбляйте Св. Отцов и их Св. Соборы. Не пытайтесь изменять или «улучшать» Православие, которое вы не знаете и не понимаете. Если понадобится, мы сами, вполне профессионально и со знанием дела, внесём в нашу православную жизнь полезные и разумные изменения. Мы же не дерзаем отменять или изменять ваши уважаемые инославные верования. И не пытаемся себя к ним «пристёгивать». Проявите и вы благоразумную сдержанность.
* Если же вы будете замахиваться на Православие, то мы будем вынуждены укоротить вам руки. Ибо сказано: «кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет». Силы для защиты у нас хватит. Поэтому не доводите жизнь АПЦ до противостояний, вражды и эксцессов. В истории Церкви и всей мировой религии было немало плохого. Хватит уже с нас этого. Надо жить в мире и дружбе. Почитайте наши традиции, как мы почитаем ваши традиции. По-христиански любите и уважайте нас, как мы уважаем и любим всех вас. Я думаю, это будет вполне справедливо.

* Наставь и спаси Вас, Господи!
* С любовью в Вознесшемся, но не оставившем нас Христе + инок Лазарь.

 Отправлено: 11.02.13 23:18. Заголовок: Уникальный блог по психологии для каждого из нас.

Почитать всегда любые статьи можно все интересные поучительные, советую всем

 Отправлено: 06.01.14 16:37. Заголовок: Замороженные продукты, замороженные овощи, продукты питания оптом в Обнинске.

преобрести по низкой цене продукты в Московской области для всех людей

 Отправлено: 21.04.14 23:50. Заголовок: Замороженные продукты, замороженные овощи, продукты питания оптом в Обнинске.

заказать по низкой цене свежие продукты в Обнинске для всех людей