Отправлено: 05.12.06 05:36. Заголовок: церковь отца Александра Карчевского
Давайте поговорим о церкви отца Александра Карчевского! Замечательная церковь! Замечательная община! Я таких душевных и хороших людей ещё не видел никогда! А какими блаженными голосами поёт их хор! Особенно мне нравятся проповеди священников отца Александра Карчевского и отца Сергея Фисенко. Приглашаю всех приходить туда по воскресеньям в 15:00. Напишите кто-нибудь!!! Давайте пообщаемся и обсудим эту тему.
Отправлено: 23.12.06 11:38. Заголовок: Для Николы.
+ Никола! Вы пишете: "Уж слишком вы ригористичны дорогой HLK!"
* Да нет, это не я ригористичен. Ригористичны (очень ригористичны!) законы церковной науки, которая называется литургикой. * Эти законы созданы апостолами, мужами апостольскими, святыми отцами и учителями Древней Неразделённой Церкви. Полезность и разумность этих законов апробирована двухтысячелетней практикой. Эти законы уважаются и в своей принципиальной части неукоснительно соблюдаются всеми Церквами мира. И нарушать эти законы не следует - ни в отношении белых подризников, на которые Вы сами справедливо обратили внимание, ни (тем более!) в отношении литургической проповеди. * Впрочем, В ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ, относительно подризников закон нарушить можно, потому что этот вопрос принципиален не на 100%. А вот вопрос с проповедью принципиален на все 100%. Проповедь - это неотъемлемая и обязательная принадлежность Литургии Слова. Предстоятель ОБЯЗАН (в меру своих сил) объяснить, а присутствующие ОБЯЗАНЫ (в меру своих сил) понять прочитанный текст Писания. Если они не смогут мысленно усвоить это Слово Христово (что относительно нетрудно), то тем более, не смогут благодатно усвоить Тело Христово (что очень трудно). * Поэтому пастырь, который не проповедует на Литургии Слова, фактически толкает свою паству на недостойное принятие Святых Таин. А кроме того, он оставляет без всякого назидания оглашенных, которые не вправе присутствовать на Литургии верных и поэтому не могут услышать никакую "заключительную проповедь".
* Вы, Никола, также пишете: "Вся жизнь христианина это одна большая литургия!"
* Здесь Вы правы - в философском смысле правы. Вся жизнь христианина (и вообще всякого человека и всякой твари) - это служение Богу, богослужение. * Но Вы неправы в смысле литургики. В смысле литургики Литургия - это церковный акт, состоящий из подготовительной части (Литургии Слова, оглашенных) и совершительной части (Анафоры, Литургии верных). Этот акт начинается в конкретное время (обычно в 9-10 ч. утра) и заканчивается в определённое время (примерно в 11-12 ч.). И этот акт отнюдь не занимает собой всё земное бытие христианина. * Если смешать (как Вы это сделали) литургическое понятие с философским, то возникнет вопрос: зачем вообще нужно совершать какую-то "мелкую" литургию, если и без неё вся жизнь христианина - это одна "большая" литургия? * Поэтому, не надо смешивать Фому с Ерёмой, литургику - с философией, а богослужение в узком смысле слова - со служением Богу в широком смысле слова. Между ними столь же большая разница, как между человеком ВООБЩЕ и конкретным Иван Иванычем.
Отправлено: 23.12.06 11:43. Заголовок: Для о. Александра.
+ Дорогой о. Александр! Я написал, что смысл проповеди не в том, чтобы сказать людям какое-то умное "слово от себя", а в том, чтобы донести до их сознания "Слово Божие", т.е. прочитанный текст Писания. Я также подчеркнул, что это нужно делать сразу после прочтения Писания, а не тогда, когда служба закончилась и когда люди уже успели наполовину забыть, что было прочитано. * Вы мне на это ответили: "Почему от "себя"? 1Ин.4, 4...Тот Кто в вас, больше того, кто в мире!!!" * На Украине по поводу таких ответов говорят: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Пожалуйста, дорогой отец, выражайтесь яснее. Развивайте своё умение владеть словом и мыслью. Ведь Вам же приходится проповедовать!
* Вы также пишете: "Не ограничивайте СЛУЖБУ временным пространством". * Но что значит: "не ограничивайте"? Ведь Вы же сами её ограничиваете! Разве в расписании Ваших служб не указано, в какое время они начинаются, а следовательно, и заканчиваются?... * И именно об этой, ограниченной по времени службе идёт речь.
* Вы также пишете: "Просто нам (общине) хочется быть вместе". * Да ради Бога, будьте вместе хоть целый день - кто вам мешает? Но зачем же при этом (как сказал Фурманов Чапаеву) "стулья ломать"? Зачем нарушать древние обычаи в Литургии? Как учит апостол, "всё должно быть благообразно и по чину". Или, может быть, Вы с Московского патриархата пример взять решили?... О. Глеб мне что-то не говорил, что АПЦ для этого создана...
* Вы также пишете: "БЛАГОДАТЬ в действии!!!" * Но благодать заключается не в том, чтобы разрушать святоотеческие традиции, а в том, чтобы свято соблюдать и разумно, творчески развивать их. А вот эйфорию от разрушения святых традиций древние аскеты называли не "благодатью в действии", а "прелестью" - по-русски "прельщением", прельщением от демонов...
* На вопрос, какая может быть после Литургии заключительная проповедь, Вы ответили: "Должна быть - благодатная....Хотя, лучше спросить у очевидцев!!!" * Представьте себе, я спросил у очевидцев. У апостола Иакова, у Климента Римского, у Юстина Мученика, у Амвросия Медиоланского, у Иоанна Златоуста, у Василия Великого и даже у Григория Двоеслова, литургию которого Вы совершаете. Мистически они присутствуют на каждой Литургии, которая на земле совершается. Поэтому они - очевидцы. И они мне ответили, что Вы очень обижаете их, потому что нарушаете установленные ими литургические традиции. * Ответы, полученные мною, грешным, от этих столпов Церкви, Вы можете прочитать в Публичной библиотеке - например, в книгах Ф. Смирнова "Богослужение в век апостольский" (Киев, 1873) и "Христианское богослужение в первые три века" (Киев, 1874). Или в ЖМП 70-х годов в цикле статей митр. Никодима (Ротова) "Христианские храмы и богослужение во времена св. Иоанна Златоуста (по его творениям)". Есть и ещё масса литературы, но и этой достаточно - она самая лучшая.
* А теперь, дорогой отец, спросив у очевидцев, хочу спросить и у Вас. Неужели Вы думаете, что "благодать Вашей заключительной проповеди" может оказаться выше или может каким-то образом "дополнить" ту благодать, которую люди только что получили с Телом и Кровью Господа нашего Iисуса Христа? Ведь если это так, то получается, что Вы, о.Александр, Самого Христа выше...
* P. S. Очень милую приятную католическую статуэтку Пресв. Девы Марии с Престола советую убрать. Не гоже на Престоле стоять ногами - даже Пресвятой Деве Марии. Ведь Вы же сами на Св. Престол с ногами не залезаете. Так зачем Богородицу в грех вводить?... Престол в алтаре - законное место Христа и только Христа. По древним обычаям на Престоле не должно быть ничего, кроме "вместопрестолия" - антиминса. А во время Литургии - только Св. Дары и евхаристические сосуды. А ещё, чтобы светлее было, - символ Христа, т.е. светильники. * Спаси Вас Господи, и не обижайтесь, возлюбленный во Христе брат и дорогой батюшка.
Литургия - это церковный акт, состоящий из подготовительной части (Литургии Слова, оглашенных) и совершительной части (Анафоры, Литургии верных). Этот акт начинается в конкретное время (обычно в 9-10 ч. утра) и заканчивается в определённое время (примерно в 11-12 ч.). И этот акт отнюдь не занимает собой всё земное бытие христианина.
Это вы сделали выписку из мудрой книги "за советом к батюшке"? Я могу привести множество примеров из святоотеческой практики, когда сначала причащались, а затем проповедывали.
цитата:
А теперь, дорогой отец, спросив у очевидцев, хочу спросить и у Вас. Неужели Вы думаете, что "благодать Вашей заключительной проповеди" может оказаться выше или может каким-то образом "дополнить" ту благодать, которую люди только что получили с Телом и Кровью Господа нашего Iисуса Христа? Ведь если это так, то получается, что Вы, о.Александр, Самого Христа выше.
Раб не более Господина своего и ученик не более Учителя.... Священник действует in persona Christi, а поэтому совершенно глупо противопоставлять Христа св. Дарам. По Вашей логике после тайной вечери Иисус не должен был уже беседовать с учениками, ведь они уже соединились с ним...
цитата:
Очень милую приятную католическую статуэтку Пресв. Девы Марии с Престола советую убрать. Не гоже на Престоле стоять ногами - даже Пресвятой Деве Марии. Ведь Вы же сами на Св. Престол с ногами не залезаете. Так зачем Богородицу в грех вводить?... Престол в алтаре - законное место Христа и только Христа. По древним обычаям на Престоле не должно быть ничего, кроме "вместопрестолия" - антиминса. А во время Литургии - только Св. Дары и евхаристические сосуды. А ещё, чтобы светлее было, - символ Христа, т.е. светильники
А вот это уже гон! В Католических и Православных храмах часто ставят статуи и иконы на престол, а во время чина погребения плащаницы, св. Дева лежит на престоле. А с антиминсом эта " древняя" практика восходит к 18 веку. До этого епископ просто прибивал гвоздями антиминс к престолу и он считался освященным. Противопостовлять антиминс и престол стали совсем недавно. Да и по вашей логике получается что антиминса тоже быть н е должно, в него ведь мощи вшиты, которые иногда и из ноги и из тазобедренных суставов беруться. Значит антиминс тоже убрать?
Пост N: 93
Откуда: Литовская Республика, Вильнюс
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.12.06 00:41. Заголовок: Re:
Дебаты не на шутку! Скромно от меня:
Пояснение прчитанных Священных Писаний лучше произносить как это принято, перед причащением и после прочтения. Но это совсем не отменяет возможной проповеди или беседы после Причастия. Кстати. такая провоедь может быть построена в форме рассуждений над текстом, который уже читался или пояснялся в ходе литургии.
Вопрос к местной общине - с чем связано ваше почитание Девы Марии? Просто я заметил, что в основном у вас находятся иконы Богородицы? Связано ли это с какими-либо откровениями?
Отправлено: 26.12.06 11:20. Заголовок: Для Николы.
+ Николай! В моём последнем сообщении к Вам имеется 10 абзацев. Два абзаца - это цитаты из Вашего постинга. Остальные - это мой, довольно обстоятельный, ответ на Ваши слова. Ни одно Ваше слово не оставлено без внимания, без анализа, без ответа. Я подробно написал, в чём с Вами согласен и в чём не согласен. Насколько сумел, я обосновал свои утверждения. Мне кажется, этим я проявил должное уважение к Вам, к Вашим словам и к Вашей позиции, несмотря на то, что не вполне её разделяю. * Вы, к сожалению, поступаете по-другому. Из восьми моих абзацев Вы ответили только на один, (причём ответили так, что лучше б и не отвечали), а остальные семь абзацев проигнорировали, как будто их и в помине не было. Вы не выразили ни своего согласия с ними, ни своего несогласия. Так для кого же, простите, я пишу свои сообщения - для человека или для стенки? И неужели Вы думаете, что мне приятно бросать слова в пустоту, на ветер? * Если Вы, дорогой брат, не откажитесь от такой неравноправной, несправедливой, дискриминирующей Вашего оппонента и - главное! - совершенно неделовой манеры общения, то наши беседы будет бесполезными и я буду вынужден прекратить их.
* Теперь, относительно того ответа на единственный абзац, который Вы дали.
цитата:
Литургия - это церковный акт, состоящий из подготовительной части (Литургии Слова, оглашенных) и совершительной части (Анафоры, Литургии верных). Этот акт начинается в конкретное время (обычно в 9-10 ч. утра) и заканчивается в определённое время (примерно в 11-12 ч.). И этот акт отнюдь не занимает собой всё земное бытие христианина.
Это вы сделали выписку из мудрой книги "за советом к батюшке"?
* Скажите по совести, как можно назвать такой Ваш ответ? Вы что, действительно интересуетесь, откуда взята "выписка" (она ниоткуда не взята, т.к. это не выписка)? Или это - Ваш "конструктивный ответ" на замечание, что не надо смешивать литургические и философские понятия? Или Вам просто поболтать захотелось? Или, может быть, над собеседником поиздеваться хочется?... Если поиздеваться, то для этого надо выбирать не церковный сайт, а какой-нибудь хулиганский, тусовочный...
цитата:
Я могу привести множество примеров из святоотеческой практики, когда сначала причащались, а затем проповедывали.
* Приведите! Ни одного примера Вы привести не сможете. Даже если прочтёте 381 том Патрологии Мигня с трудами латинских и греческих отцов Церкви с 1-го по 15-й век. Ни один святой отец не отменял проповедь, полагающуюся на Литургии Слова, ради того, чтобы прочесть её в конце Литургии верных, где она вовсе не полагается. * Вот в последние - постперестроечные, советские и царские времена (времена отхода от древних традиций, всеобщего обмирщения и развращения Церкви) такое, действительно, делается. Но всему этому безобразию не подчиняться надо - его старательно исправлять надо. Кстати, это и есть одна из задач АПЦ.
цитата:
Иоанн Кронштадтский например проповедывал именно после причастия!
* Если Ваше представление о святых отцах ассоциируется с церковниками XIX-го века, которые служили в "Ведомстве православного исповедания" Царской России, то Вы ещё и не такие примеры привести сможете. * Я даже могу привести примеры, что в церковных притворах гусей и свиней разводили. А монахи крепостных крестьян имели. А мирян с работы выгоняли и под суд отдавали, если они не представят "справку о говении". А древние иконы топорами рубили. А староверов в срубах сжигали. А христиан, как якобы еретиков, в Волхове топили... * Но какое отношение вся эта грязь имеет к Христианству? Разве эти дурные примеры доказывают, что нужно извращать литургические нормы Вселенской Церкви? Или что эти нормы можно нарушать даже таким почтенным и уважаемым людям, как Иоанн Кронштадтский и Александр Карчевский?...
* Кстати, если бы Вам, предположим, удалось выискать пример славного древнего святителя, который бы проповедовал не после чтения Свящ. Писания, а после Причастия, то Вы всё равно не смогли бы дать разумного объяснения (ведь важно как раз оно, а не примеры), почему нужно делать именно так, а не иначе. Пожалуйста, попробуйте дать разумное объяснение, и если дадите, то я - даже и без примеров!- соглашусь с Вами.
* P.S. Вы, Никола, пытаетесь также дать ответ на те вопросы и предложения, которые я адресовал не Вам, а о. Александру. Напрасно Вы это делаете. В таких случаях говорят: "Не лезь вперёд батьки в пекло!" Вы лучше старайтесь полностью отвечать на то, что пишут Вам. А то Вы своего не делаете, а за чужое берётесь. О.Александр и сам за себя ответить может. Раз он проповедует, значит язык и голова имеются. И если он уверен в своей правоте, то должен уметь отстоять свою позицию. Или смиренно, по-христиански, признать свою ошибку. А иначе что же это за христианин и что же это за проповедник?... * Между прочим, всё что Вы написали за о. Александра - полностью неверно. Когда он ответит (если вообще ответит - подождём недельку), я поясню Вам это.
Дорогой мой безымянный собеседник! Я вовсе над вами не издеваюсь! А юмор считаю вполне допустимым в христианстве. те кто считал юмор недопустимым зачастую
цитата:
служили в "Ведомстве православного исповедания" Царской России
Если в ы принимаете шутки, то постараюсь без шуток объяснить свою позицию. Моя позиция такова: Если о. Александр проповедует после причастия с той мотивацией, что в нем в это время присутствует Христос, то мне нечего возразить. Так поступали многие славные мужи например Иоанн Кронштадтский, который не топил старообрядцев и не вешал. В конце концов можно сказать что и Иоанн Златоуст и все святые отцы работали в ведомстве православного вероисповедания Византии, и это почему то н е умаляет их авторитета. Так что не надо порочить святых людей. Мало ли кто когда жил. Еще не известно как назовут нашу Церковь и нашу эпоху потомки!
* Но благодать заключается не в том, чтобы разрушать святоотеческие традиции, а в том, чтобы свято соблюдать и разумно, творчески развивать их. А вот эйфорию от разрушения святых традиций древние аскеты называли не "благодатью в действии", а "прелестью" - по-русски "прельщением", прельщением от демонов...
Дорогой HLK . Благодать- несентиментальная причуда.Благодать это проявление Бога,особая притягательность Его Сверхъестественной и Бесконечной Любви , которая оказывает на нас животворное действие.Послание Св. Павла к Еф.2,8-9 :" Благодатью вы спасены через веру ,и сие не от вас,Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился." Ее получает тот,кто ее принимает, Бог не даст камня вместо хлеба... Рим.3 .23-24:"Все согрешили и лишены Славы Божией,получая оправдание ДАРОМ по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе."Рим 11.6:"Но если по благодати, то не по делам,иначе благодать НЕ БЫЛА БЫ уже благодатью." Благодать это проявленное действие Бога и в Таинствах, и в дарах...Кто из нас в прелести?
вопрос с проповедью принципиален на все 100%. Проповедь - это неотъемлемая и обязательная принадлежность Литургии Слова. Предстоятель ОБЯЗАН (в меру своих сил) объяснить, а присутствующие ОБЯЗАНЫ (в меру своих сил) понять прочитанный текст Писания. Если они не смогут мысленно усвоить это Слово Христово (что относительно нетрудно), то тем более, не смогут благодатно усвоить Тело Христово (что очень трудно).
Ну. хочу сообщить, что у нас как правило две проповеди: перед причастием (как и положено Литургия Слова) и обязательно после причастия - для верных. Иногда три проповеди. Крайне редко одна - перед причастием. Перед каждой проповедью читается текст из Священного Писания. HLK пишет:
цитата:
Дорогой о. Александр! Я написал, что смысл проповеди не в том, чтобы сказать людям какое-то умное "слово от себя", а в том, чтобы донести до их сознания "Слово Божие", т.е. прочитанный текст Писания. Я также подчеркнул, что это нужно делать сразу после прочтения Писания, а не тогда, когда служба закончилась и когда люди уже успели наполовину забыть, что было прочитано.
Вы знаете, дорогой брат HLK (неудобно как-то Вы себя назвали) удивительные вещи происходят: у нас бывают гости из протестантов, те которые осознают необходимость почитания Богородицы и Святых Отцов (хотя это кажущееся противоречие не мешает им любить свои церкви и общины). Совсем недавно была молитвенная группа, так вот их руководитель позже сообщил о. Александру, что братья и сестры были несколько возмущены - зачем малознакомому человеку, хоть и священнику сообщили об их внутренних проблемах. Руководитель объяснил, что он не говорил ни слова - это просто действие Духа Святого. Я считаю, дети Божии должны получать ответы через проповедь. Слово должно обличать, утешать, указывать путь (Ин. 14.6). Это не единичный случай. И не только с протестантами, но и с православными прихожанами. "Умное слово от себя" не может быть действенным. Впрочем пишу все это не для того, чтобы как-то оправдаться - хочется, чтобы сердце у Вас было спокойно. Вы видимо весьма молоды, и потому так категоричны. Надеюсь, что научитесь любить и принимать людей всем сердцем (Николу тоже ). Если не по собственному желанию, то этот дар приходит через большие испытания. Будем молиться о Вас (раб Божий ???).
Представьте себе, я спросил у очевидцев. У апостола Иакова, у Климента Римского, у Юстина Мученика, у Амвросия Медиоланского, у Иоанна Златоуста, у Василия Великого и даже у Григория Двоеслова, литургию которого Вы совершаете. Мистически они присутствуют на каждой Литургии, которая на земле совершается. Поэтому они - очевидцы. И они мне ответили, что Вы очень обижаете их, потому что нарушаете установленные ими литургические традиции.
Я думаю вы правы. Святые - не книжные герои, а живые ...наполняющие литургическое пространство. Но уверен ,что не огорчаются , а радуются они ,видя любовь к Богу проявленную в дарах...плодах и талантах . Рим 11.36 : "Все из Него, Им и к Нему."Рим 14.17:"Царство Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. Кто сим СЛУЖИТ Христу, тот угоден Богу и ДОСТОИН одобрения от людей."
Вопрос к местной общине - с чем связано ваше почитание Девы Марии? Просто я заметил, что в основном у вас находятся иконы Богородицы? Связано ли это с какими-либо откровениями?
А теперь, дорогой отец, спросив у очевидцев, хочу спросить и у Вас. Неужели Вы думаете, что "благодать Вашей заключительной проповеди" может оказаться выше или может каким-то образом "дополнить" ту благодать, которую люди только что получили с Телом и Кровью Господа нашего Iисуса Христа? Ведь если это так, то получается, что Вы, о.Александр, Самого Христа выше...
Ап.Павел (который для меня авторитет, надеюсь для Вас тоже)Кол.3.16:"Слово Христово да вселяется в вас ОБИЛЬНО, со всякою премудростью, научайте и вразумляйте друг друга псалмами, славословием и духовными песнями, во благодати воспевая в сердцах ваших Господу.И ВСЕ ,что вы делаете, словом или делом ВСЕ делайте во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца."В чем грех? В чем превозношение?В том, что обильно проповедуется СЛОВО БОЖИЕ, которое есть СИЛА БОЖИЯ ко спасению всякому верующему.Я думаю в скудости БЛАГОВЕСТИЯ заинтересован , только дьявол.Ваше мнение?
Но какое отношение вся эта грязь имеет к Христианству? Разве эти дурные примеры доказывают, что нужно извращать литургические нормы Вселенской Церкви? Или что эти нормы можно нарушать даже таким почтенным и уважаемым людям, как Иоанн Кронштадтский и Александр Карчевский?...
Поймите...не человек преображает литургию , а литугия преображает ЛЮБОВЬЮ ГОСПОДА всех присутствующих...у этой любви нет нормы...любовью вечною Я возлюбил тебя (Иер. 31.3) За соседство с о.И.Кронштадским-низкий поклон!!!
Посмотрел я тут фотогалерею на сайте. Служба конечно оформлена н е плохо, но к сожалению так и не ясно какая же служится литургия?... Похоже очень на Лютеранство восточного обряда, нежели на Православие. По тому наверное что это не Православная Церковь, а церковь отца Александра Карчевского. С наилучшими пожеланиями(особенно желанием выучиться о. Александру служить литургию) Сергей
Сочуствую Вам, ув. Сергий. Можно попробовать так: возьмите распечатку канонов АПЦ и с нею в руках рассмотрите фотографии. В прочем, я вполне уврен, что если не станет вдруг о.Александра, община останется. Кстати, по фото из Вильнюса или Берна так же не понять, православная ли это церковь в Вашем понимании. Если, все же, нет, то, само собою, отпадают все вопросы и претензии к нам. Можно начать с увлечением рассматривать фото с любого другого сайта в сети.
Фактически бывший протестант выдвинул лозунг- протестанты всех стран объединяйтесь под знаменами АПЦ ! И практически показал , как это сделать. Что будет , если даже 15% протестантов последует его примеру? :sm15: :sm20: Ожидают ли в АПЦ с каким "материалом" придется работать? На служение приду . Любопытно !
Все таки не совсем понятно. Насколько мне известно, после возмущений на данном форуме, в общине стали пробовать служить латинскую мессу. При чем тут литургия Златоуста? Что же решили в общине?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). Если не по собственному желанию, то этот дар приходит через большие испытания. Будем молиться о Вас (раб Божий ???).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума